林冠群教授，祖籍福建林森，1954年生于臺北，先后在臺灣政治大學(xué)、中國文化大學(xué)獲得學(xué)士、碩士、博士學(xué)位，印第安納大學(xué)阿爾泰學(xué)系訪(fǎng)問(wèn)學(xué)者。曾任教于臺灣政治大學(xué)民族系、臺灣中正大學(xué)歷史系，現任臺灣中國文化大學(xué)史學(xué)系教授。專(zhuān)攻中國民族史（唐代吐蕃史、藏族史）、隋唐史，著(zhù)有《玉帛干戈：唐蕃關(guān)系史研究》《唐代吐蕃宰相制度之研究》《吐蕃贊普墀松德贊研究》《唐代吐蕃史研究》《唐代吐蕃史論集》等書(shū)，發(fā)表80余篇學(xué)術(shù)論文。曾榮獲第1屆、第3屆“中國藏學(xué)研究珠峰獎”及臺灣第56屆學(xué)術(shù)獎。

林冠群教授是臺灣地區最負盛名的藏族史、吐蕃史研究專(zhuān)家，他的研究方向包括吐蕃社會(huì )研究、吐蕃王朝體制與政治制度研究、吐蕃對外關(guān)系研究、吐蕃人物研究等多個(gè)方面，其著(zhù)作一直深受兩岸學(xué)者的關(guān)注。從語(yǔ)言學(xué)習到邊政研究，從邊政研究到藏族史學(xué)研究，從史料分析到史料勘誤，林冠群教授的每一次學(xué)術(shù)轉變都走得堅定而有力；而“就史論史”的學(xué)術(shù)堅持又彰顯了他對待學(xué)術(shù)的認真與嚴謹，正是“轉變”與“堅持”的學(xué)術(shù)素養和態(tài)度，成就了這樣一位儒雅又謙遜的歷史學(xué)學(xué)家。

喬：林老師您好，我是中央民族大學(xué)的博士研究生喬小河，受蘇發(fā)祥教授的委托，想對您做一個(gè)關(guān)于您在藏族歷史和藏學(xué)研究方面的訪(fǎng)談，這對我來(lái)說(shuō)也是一個(gè)學(xué)習的過(guò)程。您是臺灣吐蕃史研究的專(zhuān)家，在大陸學(xué)界有很大的影響力，綜合您過(guò)往的研究歷程，我覺(jué)得您的學(xué)術(shù)軌跡可以用“三個(gè)轉變一個(gè)堅持”來(lái)概括，三個(gè)轉變分別是：從語(yǔ)言學(xué)習到邊政研究，從邊政研究到藏族史學(xué)研究，從史料分析到史料勘誤；一個(gè)堅持就是“就史論史”，在史料基礎上進(jìn)行修正和再詮釋。請您分階段談一下您的研究重點(diǎn)為何會(huì )經(jīng)歷這些轉變。

林：臺灣高中畢業(yè)生考大學(xué)時(shí)，基本上是根據每個(gè)人的志愿來(lái)進(jìn)行錄取的。當時(shí)我的興趣是特種語(yǔ)言，就是比較少見(jiàn)的語(yǔ)言以及歷史方面。在填寫(xiě)志愿時(shí)，我看到臺灣政治大學(xué)有一些比較好的語(yǔ)言學(xué)科，像阿拉伯語(yǔ)、韓語(yǔ)、俄語(yǔ)、馬來(lái)西亞語(yǔ)和土耳其語(yǔ)等，我就按照分數的高低來(lái)進(jìn)行選擇，剛好我的分數就落在了我最感興趣的土耳其語(yǔ)。當時(shí)班上有25人，但是同學(xué)們對土耳其語(yǔ)認識不多，很多人就會(huì )問(wèn)老師學(xué)習土耳其語(yǔ)可以做什么，老師也沒(méi)有說(shuō)得很清楚。到了二年級的時(shí)候，大部分學(xué)生都轉專(zhuān)業(yè)了，轉到了歷史系、公共行政系、地政系等，轉到各式各樣的系科，就是不愿意留下來(lái)。在二年級上學(xué)期時(shí)班級還有十幾個(gè)人，到下學(xué)期就只有8位學(xué)生了。這8位學(xué)生都是男生，前兩屆都是女生，只有一個(gè)男生。我們這一屆的8位學(xué)生中還有兩位不經(jīng)常到課，但其他同學(xué)都是對土耳其語(yǔ)言非常有興趣的。在大學(xué)學(xué)習時(shí)我們就了解到，土耳其語(yǔ)基本上是一把鑰匙，是打開(kāi)突厥語(yǔ)的鑰匙，就突厥語(yǔ)族來(lái)講，土耳其語(yǔ)經(jīng)過(guò)了科學(xué)的整理，它用的是羅馬拼音，文法和結構是最容易學(xué)習的，學(xué)會(huì )了現代土耳其語(yǔ)以后，把它當做鑰匙，就可以打開(kāi)整個(gè)突厥學(xué)的大門(mén)。

學(xué)習是一個(gè)循序漸進(jìn)的過(guò)程，光是學(xué)習現代土耳其語(yǔ)其實(shí)是遠遠不夠的。土耳其語(yǔ)算是西部的突厥語(yǔ)族，它已經(jīng)經(jīng)過(guò)了現代化，假如有現代土耳其語(yǔ)的基礎，再學(xué)東部突厥語(yǔ)族語(yǔ)支的話(huà)，就會(huì )更加容易。新疆的維吾爾語(yǔ)屬于東部突厥語(yǔ)支，它沒(méi)有用羅馬拼音，而是使用阿拉伯字母進(jìn)行書(shū)寫(xiě)，所以我在土耳其文組三年級的時(shí)候，也去學(xué)習了一年的維吾爾語(yǔ)。在那一年的學(xué)習過(guò)程中，我的老師是劉義棠[2]教授，他在上課時(shí)會(huì )經(jīng)常使用土耳其語(yǔ)來(lái)講解并進(jìn)行比較，我們發(fā)現土耳其語(yǔ)和維吾爾語(yǔ)的詞匯幾乎有60%以上是相通的，一個(gè)是羅馬拼音，一個(gè)是阿拉伯字母，雖然字母不一樣，但詞匯大部分相通，比如“1、2、3、4”等。但是我們也了解到，當土耳其人第一次遇到維吾爾族人時(shí)，他們是沒(méi)法溝通的。我第一次去大陸時(shí)，在街上看見(jiàn)有維吾爾族人在賣(mài)馕，我就試著(zhù)用土耳其語(yǔ)跟他們交談，要慢慢的、一個(gè)字一個(gè)字地說(shuō)，他們就能聽(tīng)懂，因為詞匯是一樣的，但是文法不同，特別是動(dòng)詞的變化，完全不一樣，但有一些可以猜得到。土耳其人和維吾爾族在一起相處兩三天或者更長(cháng)時(shí)間，他們就會(huì )知道對方在說(shuō)什么了。所以一個(gè)人講土耳其語(yǔ)，一個(gè)人講維吾爾語(yǔ)，他們是可以溝通的，前提是他們要彼此熟悉。通過(guò)這些也讓我慢慢了解到，土耳其語(yǔ)是一個(gè)做學(xué)術(shù)的工具。

在1970年代和1980年代的臺灣，如果想用土耳其語(yǔ)去謀生，是不太可能的，因為當時(shí)臺灣跟土耳其沒(méi)有直接的交往，所以有很多同學(xué)從土耳其文組轉去其他科系也是可以理解的，但是留下來(lái)的學(xué)生，比如我，想走歷史的路線(xiàn)，也想走語(yǔ)言的路線(xiàn)，所以就立志先把土耳其語(yǔ)學(xué)好，并且還學(xué)習了維吾爾語(yǔ)。在大三修習維吾爾語(yǔ)的時(shí)候，我有機會(huì )接觸到了藏文的讀本，發(fā)現藏文讀本非常有趣，在我看來(lái)，藏文是一種非常奇妙的文字。

喬：您最早使用的藏文讀本是哪一本？

林：藏文讀本是歐陽(yáng)無(wú)畏[3]先生自己編寫(xiě)的，非常有趣，寫(xiě)的藏文字體都很大，因為他要教學(xué)生怎么書(shū)寫(xiě)筆畫(huà)和筆順。但那個(gè)時(shí)候我還沒(méi)有系統學(xué)習，只是感興趣而已。到了大四，就要開(kāi)始考慮進(jìn)研究所，那個(gè)時(shí)候政治大學(xué)設有邊政研究所，我的想法是既然沒(méi)有辦法去土耳其（因為無(wú)法簽證），而且聽(tīng)說(shuō)當時(shí)土耳其左右派斗爭很激烈，宿舍里面都會(huì )有槍聲，非常不安全，就放棄留學(xué)，在臺灣繼續念研究所，選擇了臺灣政治大學(xué)的邊政研究所。進(jìn)研究所之初，我選擇了藏文組，因為我對維吾爾語(yǔ)已經(jīng)有了一定的了解，所以沒(méi)有再進(jìn)一步去研究新疆的歷史，而是轉到了西藏研究，這是一個(gè)緣由。當時(shí)歐陽(yáng)無(wú)畏先生很灰心，他曾經(jīng)培養出很多學(xué)生，但當他們開(kāi)始自立、開(kāi)始自己做學(xué)問(wèn)時(shí)，很多人卻改行了，所以他不愿意再帶學(xué)生。雖然一開(kāi)始被拒絕了，但我們還是堅持等待，劉義棠先生當時(shí)是所長(cháng)，也持續與歐陽(yáng)先生溝通，但他還是不置可否，所以我就先跟蕭金松[4]先生學(xué)習藏文，他帶著(zhù)我學(xué)完了《三十頌》，在學(xué)習到《正字法》時(shí)，確定歐陽(yáng)先生不接聘了，因為蕭先生當時(shí)還是講師，不能在研究所授課，所以只好半路再回到維文組。雖然回到維文組，但是蕭先生還是答應私底下教授我藏文，那個(gè)時(shí)候他又帶著(zhù)我及一位大學(xué)部學(xué)生讀五世達賴(lài)喇嘛寫(xiě)的《西藏王臣記》，并且進(jìn)行了解釋?zhuān)屛矣袡C會(huì )持續修習藏文，我對藏學(xué)研究更有熱情了。

在碩士班學(xué)習維吾爾文時(shí)，我接觸了回紇的歷史。在學(xué)習中我發(fā)現，唐朝是同時(shí)與回紇、吐蕃有外交關(guān)系和互動(dòng)的，所以我想對這段時(shí)間的歷史進(jìn)行深入研究，劉義棠先生是我的指導老師，他認為唐、回、蕃在肅宗、代宗、德宗時(shí)期關(guān)系變化最大，最有文章可做，所以就形成了我的碩士論文——《李唐、回紇、吐蕃三邊關(guān)系之探討——以肅、代、德宗時(shí)期為中心》。

在寫(xiě)碩士論文時(shí)，我也關(guān)注到了吐蕃方面，我們一直聲稱(chēng)西藏是我們不可分割的一部分，可是假如我要找吐蕃方面的材料，除了《新唐書(shū)》《舊唐書(shū)》《資治通鑒》《冊府元龜》這些史書(shū)以外，只能從外文著(zhù)作中尋找。那個(gè)時(shí)候臺灣有關(guān)吐蕃的材料非常少，敦煌藏文文獻等材料在當時(shí)的臺灣是看不到的。假如我們要看別人更進(jìn)一步的關(guān)于吐蕃研究的成果，就要看日本人的研究，如佐藤長(cháng)先生的《古代西藏史研究》，山口瑞鳳先生所寫(xiě)的《吐蕃王國成立史研究》，以及一些以英文、德文和俄文撰寫(xiě)的論著(zhù)。當然那個(gè)時(shí)候我們跟大陸還沒(méi)有學(xué)術(shù)交流，還沒(méi)有聯(lián)系上王堯先生，也不清楚大陸學(xué)術(shù)研究的狀況。我一直很奇怪的是，既然藏漢一家，關(guān)系又那么親近，為何漢人對藏學(xué)研究比較少，反而是外國人研究得比較多。那個(gè)時(shí)候臺灣學(xué)界比較少人做藏學(xué)研究，有些人的藏學(xué)研究也還比較粗淺沒(méi)有深度。我在大學(xué)時(shí)學(xué)土耳其文，我大學(xué)的老師馬明道[5]先生是牛街的回族，他告訴我這樣一條研究思路，繼續做回族研究、新疆研究、伊斯蘭研究，從古代突厥、回紇開(kāi)始，研究新疆歷史，接著(zhù)到近現代研究中國回族，同時(shí)他還給了我一大捆書(shū)籍，有《古蘭經(jīng)》《穆罕默德言行錄》《回教法》等，希望我可以沿著(zhù)這條研究思路走下去。但是當初我為什么沒(méi)有走上突厥研究、回紇研究這條道路呢，雖然我的基礎在那里，但是我覺(jué)得當時(shí)有3位先生已經(jīng)在這一領(lǐng)域頗有成就，我沒(méi)有辦法超越他們，一位是“中研院”的陳慶隆[6]先生，一位是劉義棠先生，一位是林恩顯[7]先生，他們3位都在做突厥、回紇和伊斯蘭文化的研究。可是吐蕃研究，還很少有人涉足，所以當時(shí)我就決定從事吐蕃史方面的研究，并且下定決心要堅持下去，我還有一個(gè)想法就是“寧為雞首，不為牛后”。第二個(gè)想法就是，你想在一個(gè)領(lǐng)域繼續生根下去，就一定要堅持自己的想法，總有一天會(huì )把冷板凳坐熱，而且我的興趣點(diǎn)也在吐蕃史研究方面，所以就花了大量的時(shí)間和精力。

因此在讀博士班的時(shí)候，我就開(kāi)始從邊政研究轉到了歷史研究，當時(shí)就讀于臺灣中國文化大學(xué)史學(xué)研究所。關(guān)于史學(xué)方法，我在大學(xué)部就已經(jīng)修過(guò)，對史學(xué)方法非常熟悉，所以就從語(yǔ)言學(xué)習過(guò)渡到了邊政研究，從邊政研究聚焦到了藏族史學(xué)研究。在史學(xué)研究所，我學(xué)習到了如何分析史料、如何以懷疑、質(zhì)疑和批判的態(tài)度去看待歷史。我們都知道，很多史料是被有意留下來(lái)的，無(wú)意的很少，在無(wú)限的時(shí)空里留下來(lái)有限的材料，如何用有限的材料去研究過(guò)去，這本身就是一門(mén)大學(xué)問(wèn)。我們從事史學(xué)研究就一定要從史料文獻著(zhù)手，歷史學(xué)如果離開(kāi)了史料文獻，就無(wú)從著(zhù)手。所以我們一定要去了解史料文獻是不是第一手材料、是不是原始材料，這是史學(xué)研究的第一個(gè)出發(fā)點(diǎn)；就算它是原始材料和第一手材料，它有沒(méi)有造假的情況和錯誤的情況，這都是需要了解的，因為假如我們從造假的和錯誤的材料出發(fā)的話(huà)，那后面我們所投注的心力就可能全部白費。做歷史研究，很容易受到政治環(huán)境、現實(shí)環(huán)境等各方面影響，所以我們一定要堅持“就史論史”，不能用現在的想法、現在的環(huán)境或者現在的學(xué)術(shù)去看過(guò)去的東西。

做史學(xué)研究時(shí)，我們一定要下工夫，要嘗試并努力做到身臨其境，假設自己回到了那個(gè)時(shí)代，對那個(gè)時(shí)代的背景要有充分的理解。現代人要理解當時(shí)的時(shí)代背景、流行文化，就必須大量閱讀關(guān)于那個(gè)時(shí)代的文化狀況、社會(huì )情形和政治史方面的文獻，從而可以慢慢理解，還要多看原始材料，例如后來(lái)出來(lái)的敦煌古藏文文獻，看得多了，多少可以揣摩一些，但不是百分之百理解，這個(gè)需要靠努力做到。“就史論史”就是要免除受到現世環(huán)境、現代觀(guān)念和現世時(shí)代背景的影響，因為你只要受到影響，就會(huì )不客觀(guān)了。所以避免主觀(guān)是可以訓練出來(lái)的態(tài)度。

喬：您的藏學(xué)研究面向非常廣泛，包括吐蕃的社會(huì )研究，吐蕃王朝體制與政治制度研究，吐蕃對外關(guān)系研究和吐蕃人物研究等，重點(diǎn)在對外關(guān)系研究以及人物研究?jì)煞矫妗Ｄ鸀槭裁磿?huì )有這樣的選題？

林：當初我在念臺灣政治大學(xué)邊政研究所時(shí)，邊政研究所成立的一個(gè)宗旨就是要站在少數民族的立場(chǎng)看他們自己的歷史，看他們跟中原、跟漢人的關(guān)系。我們如何站在少數民族的立場(chǎng)呢？當然是以少數民族的文獻作為出發(fā)點(diǎn)，用他們自己寫(xiě)的東西來(lái)作為切入點(diǎn)。我們邊政研究所對學(xué)生的基本要求是，比如你是研究藏族的，首先就是要學(xué)習藏文，必修的是藏文、西藏社會(huì )與文化、藏族史，還有關(guān)于西藏宗教的課程。這些課程讓我們具備對西藏的基本認識，我們藏文學(xué)得好，就可以直接跟藏族對話(huà)，像我的老師蕭金松先生、學(xué)長(cháng)陳又新[8]先生，他們都可以用拉薩話(huà)直接跟藏族交流，可以閱讀書(shū)寫(xiě)藏文草書(shū)，更不用說(shuō)看藏文文獻，這樣就基本具備了站在藏族人的立場(chǎng)去看待問(wèn)題的素養，我們邊政研究所成立的宗旨也在于此。閱讀吐蕃本身的材料，回顧或者回到那個(gè)時(shí)期去看它與唐朝的關(guān)系，看它們與回紇的關(guān)系，看這三邊關(guān)系究竟是怎樣變化的，而不僅局限在漢文文獻上。

到了博士班的時(shí)候，聽(tīng)了錢(qián)賓四（錢(qián)穆）[9]先生的課，他點(diǎn)出了中國歷史跟西方歷史最大的不同點(diǎn)在于，西方歷史重事件，中國歷史重人物，人的個(gè)性會(huì )影響事件的進(jìn)展，這對我的觸動(dòng)非常大，所以我就選了唐代吐蕃王朝最輝煌時(shí)期的重要人物作為研究對象。對于藏學(xué)研究，尤其是藏族歷史研究，最好不要局限在政治史，還有社會(huì )史、文化史，從各個(gè)層面都可以展開(kāi)。到目前為止，我個(gè)人在經(jīng)濟、財稅、交通、歷史地理、法律方面涉獵比較少，這是我比較弱的地方。

喬：松贊干布、赤松德贊和赤祖德贊被稱(chēng)為吐蕃三大“法王”，您的一篇文章中認為這是從他們對宗教弘揚的影響和作用的角度來(lái)說(shuō)的。您認為赤祖德贊崇佞佛教，以暴力推展佛教，供養大批不事生產(chǎn)的僧侶，從而造成財政負擔，勢力衰落，激起民怨，導致貴族集團極端不滿(mǎn)，最終被刺身亡。

林：研究至今，我一直秉持的信念是，假如你的想法跟別人一樣的話(huà)，這篇文章就沒(méi)有多大的價(jià)值了。如果你要寫(xiě)一篇文章，一定是要有所謂而發(fā)。但是“不一樣”并不意味著(zhù)胡說(shuō)，不能憑空想象，必須抓到一些蛛絲馬跡，從蛛絲馬跡當中發(fā)現新視角。例如我這次去四川大學(xué)做講座，是關(guān)于吐蕃悉編掣逋的研究，我認為悉編不是“都護”，而應該是“監軍”，因為敦煌漢文文獻之中，記載的是“監軍”。“都護”和“監軍”是兩回事。為什么唐人文獻、宋代所編纂的文獻中，都把悉編當成都護呢？我就從這點(diǎn)出發(fā)開(kāi)始突破。我認為，吐蕃于公元704年以后實(shí)施眾相制來(lái)取代原有的獨相制，也就是多人同時(shí)擔任宰相來(lái)取代一個(gè)人擔任宰相的制度，換言之，就是由首長(cháng)制轉變成委員制。因此，當吐蕃在實(shí)踐眾相制之時(shí)，在地方上必然會(huì )反映出制度的變革，所以我認為悉編的設置，就是地方由首長(cháng)制變?yōu)槲瘑T制的變化。但是有人就反映，不要用“集體領(lǐng)導”這個(gè)詞，認為這個(gè)詞太現代了。但是它是一個(gè)事實(shí)，它就是一個(gè)集體領(lǐng)導的情況，并不是一個(gè)首長(cháng)就能決定一切的，必須由朝廷派官員進(jìn)行陪同，還有一些副手一起開(kāi)會(huì )再來(lái)決定事情，而不是由一個(gè)人拍板決定。在我說(shuō)完之后，就有同行學(xué)者問(wèn)我有沒(méi)有直接證據，歷史研究當然講求直接證據，但能獲得直接證據是相當難得的，很多時(shí)候是陷于無(wú)直接證據的困境，但我們都是從現有的材料中獲得一些想法，或者是有一個(gè)破綻可循，或者是有一些提示，透過(guò)邏輯推理，并且對整個(gè)時(shí)代的背景和當時(shí)情況進(jìn)行綜合研判。因為史學(xué)研究中的直接證據實(shí)在有限。

喬：所以做史學(xué)研究，需要很強的邏輯推理能力。

林：對，就是用有限的史學(xué)材料去做推理，因為只依靠直接證據是遠遠不夠的。做史學(xué)研究，怎樣才能做到推陳出新，怎樣才能獲得與別人不同的新的想法，很多時(shí)候必須要花盡心思。我在做研究的時(shí)候就一直在想，為什么藏傳佛教史家會(huì )把松贊干布、赤松德贊和赤祖德贊3位看成是最杰出的贊普來(lái)歌頌，因為他們都是藏傳佛教徒，他們都會(huì )從佛教徒的立場(chǎng)來(lái)看待過(guò)去的歷史和人物，所以藏傳佛教史家選取這三位贊普來(lái)歌頌，一定是因為他們對佛教有特別貢獻。第一位松贊干布開(kāi)始引進(jìn)佛教，第二位赤松德贊將佛教定為國教，在看待第三位贊普赤祖德贊的人生歷程時(shí)，他有弘揚佛教，但沒(méi)有比較明確的貢獻，從他開(kāi)始做贊普時(shí)，整個(gè)吐蕃王朝就開(kāi)始衰落了，這個(gè)是事實(shí)，這就是就史論史，而不是站在佛教徒的立場(chǎng)看歷史。如果以一個(gè)佛教徒的眼光來(lái)看，他因為弘揚佛教而犧牲就是英雄，所以大力贊揚他；但是假如我們跳開(kāi)這個(gè)觀(guān)點(diǎn)的話(huà)，我們更應該看到，其實(shí)從他繼位以后，吐蕃王朝開(kāi)始衰落，這個(gè)是值得更多討論的，因為我們不僅僅要站在弘揚佛教的這個(gè)觀(guān)點(diǎn)上，還要從別的角度切入，可能就會(huì )有別的形象出來(lái)。

做史學(xué)或人文學(xué)研究，從不同角度去看待問(wèn)題，就會(huì )有不同的研究成果。所以我們經(jīng)常要進(jìn)行有別于常規視角的思考，要嘗試跟別人不一樣。也可能是因為這個(gè)原因，大陸研究唐代吐蕃史或藏族史的同好，會(huì )偶閱拙文，他們也會(huì )問(wèn)我為什么會(huì )從這個(gè)角度討論，我覺(jué)得多元思考看待歷史，總有收獲。

喬：您的研究還有一個(gè)重要特點(diǎn)就是“就史論史”的文本解讀，您通過(guò)閱讀邊疆民族的史料來(lái)修正漢文史料的記載，如贊普的名號和生卒年份考，對《新唐書(shū)·吐蕃傳》中的一些誤載進(jìn)行解析，這是藏學(xué)研究中非常重要和有價(jià)值的內容。

林：因為現在理論很流行。但我的看法是這樣的，假設你所依據的材料是文獻資料，就一定要去考證材料的真實(shí)性和原始性，否則你根據這些材料所做出來(lái)的研究和歸納出來(lái)的理論是否一定成立，這是一件很冒險的事情。例如我們去做訪(fǎng)談做田野，田野得出來(lái)的資料是我們做論文的依據，那么訪(fǎng)談資料有沒(méi)有經(jīng)過(guò)考證、驗證呢？訪(fǎng)問(wèn)時(shí)使用的語(yǔ)言也非常重要，假如你訪(fǎng)問(wèn)的是藏族，是使用當地本民族語(yǔ)言還是漢語(yǔ)呢？如果你使用漢語(yǔ)去訪(fǎng)問(wèn)藏族人，那藏族人很有可能用漢語(yǔ)的知識來(lái)回答你，如果你使用藏語(yǔ)進(jìn)行訪(fǎng)談，他們則是用本民族的想法來(lái)回答你，這兩種情況得出來(lái)的結論是不一樣的。所以田野調查以及口頭訪(fǎng)談的資料，是有彈性、有變化的東西。站在史學(xué)研究的立場(chǎng)，有彈性有變化的東西可不可以當做材料來(lái)使用呢？

喬：歷史學(xué)研究應該要對材料的真假進(jìn)行考證吧。

林：是的，其實(shí)人類(lèi)學(xué)研究也需要考證，因為做田野之前的文獻搜集，與田野完成之后的書(shū)寫(xiě)，都必須從事文獻工作。如果所得的材料是有彈性有變化的，我們就要了解彈性的范圍和變化的原因，要進(jìn)行甄別和篩選，不然依據田野材料得出的理論也是不可靠的。

所以我們做歷史學(xué)研究，基本上是依據經(jīng)過(guò)考證的史料文獻，相對而言，它們是可信的。就目前為止，在沒(méi)有其他資料可以推翻這些史料時(shí)，這些資料是可信的，以后的變化我們還不知道，所以每一部著(zhù)作都是有壽命的，若有新的考古文物出土時(shí)，可能會(huì )推翻舊的。我們是先要有事實(shí)，然后才有由大量事實(shí)推導出來(lái)的理論，而不是先有理論，而后從歷史里面找資料證明理論，這是兩種不同的路徑。所以用理論來(lái)解釋歷史這種方法是基本可行的，但不可以無(wú)限上綱。臺灣的人類(lèi)學(xué)界，在從事少數民族研究或者歷史研究時(shí)，也一直希望能夠透過(guò)歷史過(guò)往的大量事實(shí)驗證、改寫(xiě)、質(zhì)疑甚或推翻現有理論，塑造并重新建立新的理論，現在已經(jīng)有很多學(xué)者在做這方面的討論。

特別是新史學(xué)研究，就是后現代史學(xué)研究，它們對考證不重視，甚至看不起，認為考證非常落伍，一講到歷史學(xué)，就對考證學(xué)嗤之以鼻，認為考證學(xué)并不是學(xué)問(wèn)，而是饾饤之學(xué)。可是歷史依靠文獻，如果拿到的文獻不經(jīng)過(guò)考證，那怎么能放心使用呢？有些學(xué)者主張沒(méi)有必要對《二十四史》進(jìn)行學(xué)習和解讀，需要用的時(shí)候直接拿來(lái)使用即可，請問(wèn)這樣可以嗎？其實(shí)我們發(fā)現史籍中會(huì )有很多錯誤，特別是牽涉到少數民族的部分，所以考證永遠是史學(xué)研究的基本功。

喬：新史學(xué)主要在做什么樣的研究？

林：新史學(xué)關(guān)注人類(lèi)活動(dòng)的各個(gè)面向，研究課題多元化，運用其他學(xué)科的知識，廣泛使用各種史料，包括口述史料、視覺(jué)史料、統計量化證據等等。但是新史學(xué)沒(méi)有辦法做古代史的研究，是有限制的，因為仍然受到文獻材料的限制，若牽涉到古代史部分時(shí)，沒(méi)有足夠的材料就沒(méi)辦法關(guān)注中古時(shí)期以前人類(lèi)活動(dòng)的各個(gè)面向了。

喬：新史學(xué)會(huì )不會(huì )是依據一些傳說(shuō)進(jìn)行歷史研究呢？

林：他們認為傳說(shuō)、神話(huà)和小說(shuō)都可以做研究，根據小說(shuō)來(lái)寫(xiě)歷史，這個(gè)就好像說(shuō)，我們借由一部小說(shuō)里人物的塑造去探討當時(shí)社會(huì )的一些現象，或是藉由當時(shí)所創(chuàng )造的神話(huà)傳說(shuō)，分析其緣由、內涵，來(lái)探討其背后的社會(huì )意義等。

喬：藏族社會(huì )有很多傳說(shuō)和故事，這些有辦法考證嗎？

林：有辦法考證，有一些是錯誤的，有很多是神話(huà)和想象。但是站在新史學(xué)的立場(chǎng)，我們首先要知道史書(shū)的出書(shū)時(shí)間，作者是在什么時(shí)間寫(xiě)出這本書(shū)的，從作者本身去考證。假設是15世紀的事情，相當于明代的時(shí)候，那明代時(shí)候的西藏究竟是什么環(huán)境，作者是哪個(gè)教派的信徒，不僅要去了解時(shí)代背景，還要了解作者本身的生長(cháng)和學(xué)成，以及理解他為什么會(huì )寫(xiě)這本書(shū)，就可以找出一些蛛絲馬跡來(lái)，這與我們以前研究史學(xué)不同。例如我們說(shuō)朗達瑪毀佛這件事情，后代的藏族史家為什么要創(chuàng )造這段歷史，可能就是為了避免重蹈覆轍，他們不希望佛教再次遭到破壞，所以就塑造出這樣一個(gè)人物讓大家都來(lái)恨他，引為借鑒。這是我個(gè)人的想法，因為朗達瑪傳記中所記錄的一些情節太像小說(shuō)了，像鄉野奇談。歷史研究一定要對材料進(jìn)行基本考證，人類(lèi)學(xué)民族學(xué)最缺乏的也是這點(diǎn)，因為人類(lèi)學(xué)研究的是活生生的人，在搜集文獻時(shí)，拿到手里的都是寶，都相信文獻中的記載，但是有時(shí)候很多文獻是有問(wèn)題的，所以在做人類(lèi)學(xué)民族學(xué)研究時(shí)，也要對歷史史料進(jìn)行篩選和甄別。

喬：您的研究也具有人類(lèi)學(xué)和民族學(xué)的人文主義關(guān)懷，您說(shuō)過(guò)克服“我族中心主義”與持有“文化相對論”是跟少數民族和世界各民族接觸時(shí)，應該具有的基本準則和素養，您說(shuō)歷史研究不能只看充滿(mǎn)“天朝思想”的漢文文獻，還要看少數民族是如何話(huà)語(yǔ)的。請問(wèn)您是如何把歷史學(xué)和民族學(xué)很好地進(jìn)行結合的？

林：將歷史學(xué)與文化人類(lèi)學(xué)進(jìn)行結合，已經(jīng)有很多人在做了，有歷史的文化人類(lèi)學(xué)，有文化人類(lèi)學(xué)的歷史，有各種分類(lèi)法，李亦園[10]先生就有一個(gè)這樣的分類(lèi)法。用人類(lèi)學(xué)的方法來(lái)從事歷史學(xué)，也可以用歷史學(xué)的方式來(lái)闡釋透過(guò)田野所得的材料，要看哪一方面的比重更大。但是這兩者之間基本上是排斥的，文化人類(lèi)學(xué)在發(fā)展過(guò)程中是排斥歷史學(xué)的，它認為歷史學(xué)都是假的，因為文獻都是人為制造出來(lái)的，文化人類(lèi)學(xué)就避免用文獻，而盡量多做田野，它認為田野的東西才是真的，因為你親眼所見(jiàn)親耳所聞，但文字都是編造的或者是有目的制造出來(lái)，所以他們會(huì )認為歷史學(xué)是主觀(guān)的，而文化人類(lèi)學(xué)是客觀(guān)的。所謂的主觀(guān)和客觀(guān)是可以通過(guò)訓練的，對于一個(gè)文化人類(lèi)學(xué)者來(lái)說(shuō)，通常都是先做他民族研究，后才做本民族研究，原因就是要訓練客觀(guān)，因為如果一開(kāi)始就做本民族研究，可能會(huì )被蒙蔽，可能會(huì )被價(jià)值觀(guān)影響而看不到自己的特點(diǎn)，所以先透過(guò)看他民族才會(huì )客觀(guān)，對于對方的一切都會(huì )更加仔細；可是對本民族則會(huì )太熟悉，會(huì )認為本該如此。為什么藏族學(xué)者會(huì )認為藏族歷史本來(lái)如此，他們質(zhì)疑或感興趣的點(diǎn)會(huì )比較少，比較不會(huì )去創(chuàng )造一些新的題目和話(huà)題，不太會(huì )用critical thinking（“批判性思維”，筆者注[11]）去處理他們自己的東西，因為他們對自己的民族太熟悉了。所以要跳脫自己的文化環(huán)境來(lái)看待別人的文化，就會(huì )知道有哪些東西值得注意，才會(huì )客觀(guān)，先訓練好研究方法，再做自己的研究。

所以文化人類(lèi)學(xué)者認為，在這個(gè)過(guò)程中，不但要客觀(guān)，因為完全客觀(guān)還是只能看到外觀(guān)，還要把自己融入進(jìn)去，你要去了解文化的脈絡(luò )，不能老是讓自己扮演客人的角色，因為客人會(huì )被排斥，永遠不會(huì )知道他們在做什么，心里在想什么，不會(huì )知道這個(gè)文化的內部細則是什么。所以你要假設自己跟他們是一樣的人，才能了解對方的文化脈絡(luò )，所以要學(xué)習對方的語(yǔ)言，參加他們的儀式活動(dòng)，加入他們的家庭生活，變成他們之中的一分子，這就是設身處地，與史學(xué)研究并無(wú)二致，這就是學(xué)科與學(xué)科之間彼此的相親。我覺(jué)得很奇怪，文化人類(lèi)學(xué)為什么要歧視歷史學(xué)呢？文化人類(lèi)學(xué)的研究方法跟史學(xué)研究方法的出發(fā)點(diǎn)是一樣的，就是要去了解對方，歷史學(xué)也是如此。所以克服“我族中心主義”，持有“文化相對論”，對于文化人類(lèi)學(xué)研究、對于史學(xué)研究都是相當重要的，當你看到不一樣的東西時(shí)，不要馬上評論，一定要去理解對方為何要如此做，在理解之后再決定是否要接受，不接受也沒(méi)有關(guān)系，它還是會(huì )存在，但是你要去理解，如果不進(jìn)入對方的文化脈絡(luò )的話(huà)，你永遠無(wú)法理解。

臺灣有一位著(zhù)名的人類(lèi)學(xué)家，他長(cháng)期研究臺灣的一個(gè)族群，叫布農族。他就一直很奇怪，布農族人彼此之間在借貸的時(shí)候，明明是跟對方借了30斤的柴，為什么最后只償還了20斤就算償還完了，欠債方明明少還了10斤，為什么對方也是接受的，彼此心安理得。一直到最后，他才搞清楚，原來(lái)布農族的想法里，借貸時(shí)是按照每個(gè)人的能力來(lái)看待，假如A一天可以砍30斤柴，B一天可以砍20斤柴，B向A借貸一天的砍柴量，即為30斤，而他只用償還20斤，A是可以接受的，因為B的能力只有如此。這是布農人的想法和文化，如果你不清楚布農人的想法時(shí)，那你永遠參不透，所以在進(jìn)行研究時(shí)要理解他們的文化脈絡(luò )。所謂的公平，并不是天平永遠平衡，也有可能出現布農人借貸的這種情況。這個(gè)就是我們如何利用文化人類(lèi)學(xué)讓我們做史學(xué)研究時(shí)也具有這樣的素養，怎樣學(xué)習客觀(guān)，不要用自己的價(jià)值觀(guān)去評論。所謂“文化相對論”就是不能以自己的價(jià)值觀(guān)去批評別人，學(xué)者更不能如此。

喬：您的文章《當代美國藏學(xué)研究發(fā)展趨勢》給我留下了深刻印象，美國藏學(xué)家在宗教和人類(lèi)學(xué)研究方面是非常著(zhù)名的，您覺(jué)得美國藏學(xué)研究有哪些特點(diǎn)，對兩岸的藏學(xué)研究有哪些借鑒？

林：最主要的還是語(yǔ)言問(wèn)題，海峽兩岸的漢族學(xué)者在研究少數民族時(shí)，一直受到外國學(xué)者批判的是，我們從來(lái)都是使用漢語(yǔ)或者是漢文材料，很少參考少數民族的著(zhù)作，或者很少用少數民族語(yǔ)言跟他們溝通和做田野，這一點(diǎn)一直被詬病。美國的特色是，美國的圖書(shū)館設備太好了，資料非常豐富，不管是州立大學(xué)還是私立大學(xué)，資料應有盡有，像進(jìn)入寶庫一樣。所以我當時(shí)到了印第安納大學(xué)后，每天有好幾個(gè)小時(shí)都待在圖書(shū)館里找資料，找不到的資料還可以通過(guò)館際合作，很快就可以送到你的手邊，非常方便，他們對資料的搜集，幾乎是無(wú)所不收、無(wú)所不有。所以評判一個(gè)大學(xué)的水平如何，是否是好大學(xué)，到它的圖書(shū)館去看一看就知道了。我沒(méi)有參觀(guān)過(guò)大陸學(xué)校的圖書(shū)館，不知道它的標準如何，但是大陸高校要建設成高水平的人文學(xué)科的大學(xué)，要緊跟美國或歐洲的大學(xué)。

在美國，不僅圖書(shū)館資源很豐富，課堂教學(xué)也很有意思，老師上課時(shí)都是在進(jìn)行表演，他們會(huì )把自己看成actor或actress（演員），盡量跟學(xué)生互動(dòng)，盡量讓學(xué)生理解他們在講什么，不是高高在上，而是走下來(lái)跟學(xué)生在一起。他們也很重視自己的論著(zhù)，幾乎是沒(méi)有論著(zhù)就沒(méi)有發(fā)言權。其實(shí)一個(gè)學(xué)者最大的價(jià)值就在于他的論著(zhù)，沒(méi)有論著(zhù)就沒(méi)有地位。

喬：關(guān)于美國藏學(xué)研究發(fā)展的趨勢，您做了兩個(gè)階段的研究，一個(gè)是20世紀90年代10年的情況，一個(gè)是2000年至2009年這10年的情況，您是通過(guò)前后兩個(gè)10年的對比來(lái)看美國藏學(xué)的發(fā)展。

林：第一篇中，美國的藏學(xué)研究基本的趨勢是無(wú)以為繼的，學(xué)生越來(lái)越少，對藏學(xué)研究感興趣的人越來(lái)越少，老師也少，但是當時(shí)的圖書(shū)資料是非常豐富的。后來(lái)一個(gè)大的轉變就是藏傳佛教越來(lái)越流行，幾乎美國所有的藏學(xué)研究機構或者是各個(gè)大學(xué)，都以藏傳佛教研究或者西藏宗教研究為主，歷史反而是末流了，這是一個(gè)巨大的轉變，他們普遍對歷史不大感興趣了，轉而對宗教抱有極大興趣，大部分著(zhù)作都是關(guān)于宗教的。除此之外，美國藏學(xué)研究最大的特色就是重視語(yǔ)言。在國外念博士，除了學(xué)習英語(yǔ)以外，還要學(xué)習第二外語(yǔ)、第三外語(yǔ)，都是要考試的。他們的語(yǔ)言都非常好，因為是西方，西方的語(yǔ)言彼此之間會(huì )有相似性，我們叫做印歐語(yǔ)系，如果一個(gè)學(xué)者的母語(yǔ)是英語(yǔ)，他們都可以進(jìn)行德文和法文閱讀。但是我們的母語(yǔ)是漢語(yǔ)，要學(xué)習印歐語(yǔ)就非常困難，花了很多時(shí)間但效果不見(jiàn)得好，再加上學(xué)習方法的問(wèn)題，外語(yǔ)會(huì )成為一個(gè)障礙，這個(gè)就是海峽兩岸跟國外研究的一個(gè)最大差異，外國學(xué)者經(jīng)常閱讀并解讀藏文文獻，游刃有余。

其他就是觀(guān)點(diǎn)的不同，我們的基本觀(guān)點(diǎn)是“西藏是中國不可分割的一部分”，而很多外國學(xué)者一直認為漢藏是不同的，但是也有持比較公正立場(chǎng)的，像法國的石泰安(Rolf Alfred Stein，1911—1999)、戴密微(Paul Demiéville，1894—1979)等等，他們懂漢語(yǔ)，本身是學(xué)漢學(xué)的，他們就不會(huì )有誤解，因為他們了解漢藏之間的關(guān)系是非常密切的，是沒(méi)有辦法切割的。但是那些對漢學(xué)不是很清楚的人，他們在了解歷史時(shí)就有困難。這個(gè)不僅是語(yǔ)言修養方面的差別，除此之外，還會(huì )受到現實(shí)政治的影響。

喬：美國的教學(xué)方式對您的教學(xué)有影響嗎，您會(huì )借鑒嗎？

林：有很大影響。當我還在臺灣時(shí)，對自己的自信心不夠，因為之前沒(méi)有出過(guò)國，不知道國外的老師是怎樣教學(xué)的，所以一到美國，我就盡量收集老師們的教學(xué)方法，例如每個(gè)老師在第一堂課是怎樣準備課程介紹的，他們叫Syllabus（“教學(xué)計劃”），如設定科目名稱(chēng)、課程內容、課程宗旨、要求、講述方法，以及每一周的課程主題和參考書(shū)目，包括必讀書(shū)目和一般參考書(shū)目。在第一節課時(shí)，教授就會(huì )把這個(gè)Syllabus發(fā)給每一位學(xué)生，學(xué)生就會(huì )對整個(gè)學(xué)期的學(xué)習計劃比較清晰。我覺(jué)得很有用，就把這個(gè)方法運用到我的教學(xué)中了。以前在教學(xué)時(shí)，我們只是設定了課程名稱(chēng)、展示了簡(jiǎn)短的授課綱要和參考書(shū)目，沒(méi)有像美國教授那樣詳細和完整，他們會(huì )細化到每一節課的內容，并且會(huì )事先規定好同學(xué)報告的具體時(shí)間和內容，這是研究所的教學(xué)方式，但是大學(xué)生是沒(méi)有的。這個(gè)是我學(xué)到的，人家怎樣來(lái)擬定課程計劃和授課計劃，不是大綱，而是一個(gè)Schedule（“時(shí)間表”“計劃表”）。

第二個(gè)是看到了美國教授的上課方法和上課內容，他們善用電化教材，不是光講解，還會(huì )使用到影片、音樂(lè )、幻燈片等等。我在上文化人類(lèi)學(xué)的一個(gè)課程Culture and Society（“文化與社會(huì )”）時(shí)，肯多勒教授（Martha B. Kendall）在帶著(zhù)我們理解cultural relativism（“文化相對論”）時(shí)，并沒(méi)有直接講解，而是先給我們放了兩段影片，關(guān)于美國肯尼迪總統（John F. Kenendy,1917—1963）的葬禮和伊朗精神領(lǐng)袖霍梅尼（Ayatollah Ruhollah Khomeini,1900—1989)的葬禮，然后詢(xún)問(wèn)學(xué)生看完葬禮的感受，學(xué)生們紛紛舉手發(fā)言。美國學(xué)生對肯尼迪總統葬禮的感受是peaceful（“平靜的”）、healthy（“健康的”）或者是honrable（“榮耀的”），對霍梅尼葬禮的感受則是chaos（“混亂的”）、obsessed（“迷惘的”）、lack of control（“缺乏控制的”）甚至是barbaric（“野蠻的”、“未開(kāi)化的”）。中東學(xué)生則認為肯尼迪總統的葬禮是heartless（“無(wú)情的”）、inhuman（“不人道的”），認為霍梅尼的葬禮是normal（“正常的”）、natural（“自然的”）等等。教授說(shuō)“This is what so called ethnocentrism”（“這就是所謂的‘我族中心主義’”）。每個(gè)人以自己的價(jià)值觀(guān)看待自己的文化時(shí)都覺(jué)得是正常的、健康的，當看到別人的風(fēng)俗與自己不同時(shí)，就會(huì )覺(jué)得是混亂的，簡(jiǎn)直太野蠻，這個(gè)就是ethnocentrism（“我族中心主義”“民族優(yōu)越感”），但是怎樣去克服它，教授并沒(méi)有講。我自己就在思考，要怎么去克服和理解，我就將伊斯蘭的葬禮往前推演，伊斯蘭基本上是游牧社會(huì )，當我們推到游牧社會(huì )的起始原點(diǎn)就是塞種人，Scythia（斯基泰人）的葬禮就是這樣，當他們的領(lǐng)袖逝世時(shí)，人們就用自殘的方式來(lái)表達悲痛，一直傳到東方的游牧民族。北美洲的印第安人也是如此，親人過(guò)世時(shí)，他們會(huì )割胸膛、唱喪歌，一面唱一面割。可是現在世界上已經(jīng)沒(méi)有這種自殘的方式了，自殘的方式已經(jīng)進(jìn)化成把自己傷感的感情釋放出來(lái)，而不是壓抑。西方是壓抑，基督教葬禮和天主教葬禮都是壓抑，要求人們不要哭，不要影響別人，要戴墨鏡，戴面紗；可是東方和游牧社會(huì )的葬禮上，人們要發(fā)泄出來(lái)，要號啕大哭，不號啕大哭就是不孝，這是中國人；在阿拉伯人社會(huì )里，人們會(huì )扯頭發(fā)，還要在廣場(chǎng)上發(fā)泄自己哀傷的情緒。假如用基督教的觀(guān)點(diǎn)去看待阿拉伯人的葬禮，它就是野蠻的，可是伊斯蘭民族看西方人的葬禮，就會(huì )覺(jué)得它太冷酷了，沒(méi)有人性，太機械了，雙方就會(huì )相互“攻擊”，這時(shí)候就需要文化相對論了。當你看到對方是這種表現方式時(shí)，你就必須要理解他，這是他們表達哀傷情緒的一種方式，沒(méi)有什么好奇怪的，因為文化的不同，我們把這種對待對方的表現，叫做culture shock（“文化沖擊”）。假如你了解對方文化，知道它的歷史緣由的話(huà)，就不會(huì )覺(jué)得奇怪了，這是它的一種表達方式，我可以接受，或者不接受也沒(méi)關(guān)系，它是一種文化存在。例如愛(ài)斯基摩人殺嬰，是礙于艱困的自然環(huán)境，為免受饑餓而不得已限制不事生產(chǎn)的人數，基本上就是在解釋這個(gè)理念。這是一種訓練，我們要嘗試的一種訓練就是，不要馬上用你的文化背景和文化認知去批判對方，要先depend（“懸著(zhù)”），然后去理解它，接著(zhù)再決定是否接受，不接受也沒(méi)關(guān)系，但是要有起碼的尊重，這個(gè)就是客觀(guān)。這些都是我在美國訪(fǎng)學(xué)的感受，也是一種“culture shock”，人家為什么可以這樣教書(shū)，我們?yōu)槭裁催€沒(méi)做到，是因為他們經(jīng)常用心搜集這些資訊和材料，然后進(jìn)行編纂，最后在課堂上使用，而不是毫無(wú)準備的就去上課，這個(gè)是長(cháng)期的積累。

現在臺灣有一種情況，讓教師去開(kāi)設不是自己專(zhuān)長(cháng)的課程，讓教師去開(kāi)拓自己的空間，大陸也是如此，因為院系有需要開(kāi)設新的課程，要適應新的環(huán)境，就要求老師去開(kāi)拓空間，走新的研究路子。如果這樣的話(huà)，還有沒(méi)有辦法像我們前面所講的，去準備出那么精彩的課程呢？一方面時(shí)間和精力有限，另一方面之前的學(xué)術(shù)修養和積累沒(méi)辦法支持新的研究。所以我現在就跟學(xué)校建議，要支持老師的專(zhuān)長(cháng)，按照老師的專(zhuān)長(cháng)來(lái)開(kāi)設課程，方可長(cháng)久，就像我的唐代吐蕃史研究，我鉆研了30年，我知道該怎樣用力和改善。這些都是我在美國學(xué)習的收獲。

喬：在您求學(xué)階段和治學(xué)階段，一直與大陸學(xué)者關(guān)系密切，交往很多，比如王堯先生和陳慶英先生，《西藏通史》就是您與大陸藏學(xué)家共同參與完成的巨著(zhù)。您也經(jīng)常被邀請到大陸講學(xué)，比如您2014年在中國藏學(xué)研究中心的系列講座，還有今年被邀請至西北大學(xué)進(jìn)行講學(xué)等，您對兩岸藏學(xué)學(xué)術(shù)交流的貢獻非常大。

林：兩岸的藏學(xué)交流已經(jīng)有二十幾年了，我們從大陸獲得很多原始的材料，比如碑刻、敦煌古藏文文獻等，大陸學(xué)者已經(jīng)將它們都翻譯成漢文了，所以我們節省了很多力氣。陳慶英先生教我藏文的翻譯，還教給我很多有關(guān)藏族社會(huì )文化方面的知識；王堯先生給我提供很多材料，也給予我很多鼓勵，特別是王堯先生的講課，是非常精彩的，他渾身上下都是戲，口才猶若講相聲，我從這些學(xué)者身上獲益良多。

我的很多不同的觀(guān)點(diǎn)，對史料的質(zhì)疑的一些文章在大陸發(fā)表，我認為這對大陸同行可能會(huì )有一些借鑒作用，我覺(jué)得這可能是唯一的貢獻。另外，我的研究做得比較細致和深入，我愿意在一個(gè)領(lǐng)域里面花大量的時(shí)間去生根，這樣才能夠得到成果。在大陸，我的文章被引用度好像并不高，但是我在大陸做的講座，效果還比較好，學(xué)生都蠻喜歡聽(tīng)的，因為受西方人影響，我講課比較活潑，會(huì )開(kāi)玩笑，比較生動(dòng)一些。2017年3月、4月和5月，我在西北大學(xué)有8場(chǎng)講座，還在陜西師范大學(xué)、西藏民族大學(xué)、四川大學(xué)和首都師范大學(xué)進(jìn)行了講學(xué)。之前2015年10月在中央民族大學(xué)講了4場(chǎng)，也曾在中國藏學(xué)研究中心講了4場(chǎng)。我覺(jué)得在大陸的講座，對我而言收獲都很大，因為大陸的同行、師生都會(huì )給意見(jiàn)，講座后我都作了修正。

喬：您是一位具有多元研究視角的藏族史專(zhuān)家，您覺(jué)得藏學(xué)研究的發(fā)展前景如何？還有哪些有意思有價(jià)值的藏學(xué)議題可以讓我們去發(fā)掘呢？

林：就目前為止來(lái)看的話(huà)，宗教還是占比較大的比重，但是我認為藏族史還是可以進(jìn)一步去研究的。當然還有西藏文化、西藏社會(huì )的研究也有很大的空間。關(guān)于藏族史，近現代史研究比較多，喜饒尼瑪先生就做得很好，古代史研究則比較少，清朝史研究比較多，元明時(shí)期就比較少。我的感覺(jué)是，元明時(shí)期藏族史的研究是有一些停頓的，這些都是可以繼續研究的。假如我有生之年，時(shí)間還夠用的話(huà)，還想繼續做下去，在唐代吐蕃史研究差不多的情況下，我還想進(jìn)行其他朝代的研究。我的目標是做一個(gè)能體現自己觀(guān)點(diǎn)的藏族史，但這是一項浩大的工程，僅唐代吐蕃史研究就用了30年了。

喬：從語(yǔ)言研究到現在進(jìn)行藏學(xué)研究，您一直都強調語(yǔ)言的重要性。您曾經(jīng)說(shuō)過(guò)“我們的少數民族語(yǔ)言至少要到能夠閱讀的程度，可以看少數民族所寫(xiě)的文獻，而不是只閱讀漢文文獻”，您認為這是我們研究者應該所具有的專(zhuān)長(cháng)，您不僅懂土耳其文，還懂維吾爾文和藏文，請您分享一下您學(xué)習語(yǔ)言的經(jīng)歷和經(jīng)驗。

林：我們之前一直在強調，假如不懂少數民族語(yǔ)文，想要去做那個(gè)民族的研究的話(huà)，成就是有限的，所以語(yǔ)文非常重要。我在《中央民族大學(xué)學(xué)報》發(fā)表過(guò)一篇論文《重讀四件河西吐蕃文書(shū)》，我在這篇文章中表達得非常清楚，語(yǔ)言的重要性一定要強調，藏學(xué)研究中，藏文是第一要素，沒(méi)有藏文就沒(méi)有藏學(xué)。所有進(jìn)行藏學(xué)研究的人，藏語(yǔ)文學(xué)習要擺在首位。學(xué)習語(yǔ)文沒(méi)有捷徑，就是每天都要花大量的時(shí)間，先學(xué)會(huì )聽(tīng)、說(shuō)，接著(zhù)是閱讀和學(xué)習文法，不要一開(kāi)始就學(xué)習文法，那樣會(huì )花比較多的時(shí)間。聽(tīng)、說(shuō)至少要訓練一年的時(shí)間，之后再學(xué)習文法。我在大學(xué)學(xué)習語(yǔ)言的時(shí)候，是先學(xué)習文法的，因為當時(shí)我們并沒(méi)有聽(tīng)、說(shuō)的環(huán)境，最好是先聽(tīng)懂簡(jiǎn)單的會(huì )話(huà)，再學(xué)習文法。學(xué)習語(yǔ)言沒(méi)有好辦法，只有下“死工夫”，只要下定決心學(xué)習語(yǔ)言，就算你不是從聽(tīng)說(shuō)著(zhù)手，一開(kāi)始學(xué)習的是文法，然后去嘗試閱讀文獻，這對于藏學(xué)研究來(lái)說(shuō)，也是可以的。

喬：您對年輕一輩的藏學(xué)研究者有哪些期許和要求呢？

林：對年輕學(xué)者的建議就是不要自我設限，不要自我輕視。藏學(xué)是非常有趣、非常有價(jià)值的一門(mén)學(xué)問(wèn)，不要看了外國學(xué)者的研究，就覺(jué)得外國學(xué)者是高我們一等的。其實(shí)我認為，國外學(xué)者與我們是一樣的，對于國外學(xué)者的論著(zhù)，我們不能奉為圭臬，對于他們的研究，我們并非是不能超越的。我的立場(chǎng)是，只要他的立論是有問(wèn)題的，我們就一定要把問(wèn)題挑出來(lái)好好討論一下，假如他的立場(chǎng)有偏頗的話(huà)，我們是要迎頭痛擊、針?shù)h相對的，這是我一直以來(lái)的主張。不能一直抱著(zhù)外國學(xué)者的“大腿”，拿著(zhù)他們的學(xué)說(shuō)來(lái)大力夸耀。我們有本事的話(huà)，要建立自己的理論和知識體系。就像日本人，他們可以不把自己的著(zhù)作翻譯成外文，外國人就必須學(xué)習日本語(yǔ)去閱讀他們的著(zhù)作，因為外國人知道日本人研究做得好，所以他們寧愿學(xué)習日語(yǔ)去閱讀日文文獻，中文為什么不能達到這樣的水準呢？我們需要捫心自問(wèn)，為什么外國人都不使用中文書(shū)寫(xiě)的著(zhù)作呢？到目前為止，我也不愿意把我的著(zhù)作譯成英文，一是因為我的英文水平不夠好，二是因為我也有我的學(xué)術(shù)骨氣，你們要想看懂我的東西，就是要學(xué)習我們的語(yǔ)言。

喬：您在美國藏學(xué)研究那篇文章里，評論了梅·戈爾斯坦(Melvyn C. Goldstein)、白桂思(Christophor I. Beckwith)、史伯嶺(Elliot Sperling)等專(zhuān)家學(xué)者的論著(zhù)，我覺(jué)得您的評價(jià)是非常客觀(guān)和公正的，沒(méi)有一味的追捧，也沒(méi)有一味的貶低。

林：對，我認為對于他們對的觀(guān)點(diǎn)和好的觀(guān)點(diǎn)，我們可以借鑒，不好的觀(guān)點(diǎn)，我們是需要爭辯的。像國內有很多學(xué)者，他們到國外留學(xué)時(shí)，拿國內的東西去打國外的東西，回來(lái)時(shí)拿外國的東西來(lái)打國內的東西。我的看法不一樣，我們要學(xué)習并效仿好的觀(guān)點(diǎn)，但是國外有問(wèn)題的東西，我們是要進(jìn)行討論的。

我舉一個(gè)例子，臺灣有一篇博士論文，是討論1912—1949年之間，大陸對西藏的看法和觀(guān)感的討論。他所研究的方法是以2000年以后西方人所發(fā)展出來(lái)的理論，也就是用現代理論來(lái)批判當時(shí)中國人對西藏地區的觀(guān)念，這樣公平嗎？使用現代人發(fā)展出來(lái)的理論來(lái)批判，是非常不公平的。我們應該回到1912—1949年，用當時(shí)西方人所發(fā)展出來(lái)的西藏觀(guān)，用那個(gè)觀(guān)點(diǎn)來(lái)批判是可以的，因為它們是同時(shí)期的，不能用現代觀(guān)念去進(jìn)行批判，要回到當時(shí)的情境之中進(jìn)行討論。所以，我在進(jìn)行學(xué)術(shù)討論時(shí)，經(jīng)常容易得罪人，因為我在評論時(shí)是蠻尖銳的，但是我從來(lái)都不會(huì )進(jìn)行人身攻擊，就史論史，就事論事，這是基本的學(xué)術(shù)素養。

喬：可以分享一下您近期的研究計劃嗎？

林：接下來(lái)我會(huì )進(jìn)行唐代吐蕃的文化史研究，近期想寫(xiě)一篇論文，叫做《魑魅魍魎與吐蕃的鬼》，這個(gè)應該非常有趣。我一直還有一個(gè)構想，想探討一下中國中古時(shí)期亞洲東半部的農牧關(guān)系，以前學(xué)者們一般都是做北亞、中亞和中原的互動(dòng)關(guān)系，一直以來(lái)都沒(méi)有把青藏高原放進(jìn)去，我想把青藏高原放進(jìn)去一起進(jìn)行討論，這個(gè)也是準備寫(xiě)一本書(shū)。首先從中原的視角，討論中原和突厥、回紇的關(guān)系，中原和中亞的關(guān)系，中原跟吐蕃的關(guān)系；然后從中亞出發(fā)，討論中亞和北亞的關(guān)系，中亞和吐蕃的關(guān)系，中亞和中原的關(guān)系；再站在青藏高原、吐蕃的立場(chǎng)上，討論吐蕃和中亞的關(guān)系，吐蕃和中原的關(guān)系，吐蕃和北亞的關(guān)系。這個(gè)研究的開(kāi)展，也是要站在歷史研究的視角，我希望能夠從具體的、已經(jīng)發(fā)生的互動(dòng)關(guān)系中發(fā)展出一個(gè)模式，探討“農”和“牧”在中國中古時(shí)期這幾個(gè)不同的類(lèi)型里面，具體呈現出來(lái)的特征是什么，這是我的一個(gè)構想，這個(gè)必須要花很長(cháng)的時(shí)間。

喬：我們期待您新的研究成果和著(zhù)作，感謝您接受我的訪(fǎng)談！

[1]訪(fǎng)談時(shí)間：2017年5月25日。訪(fǎng)談地點(diǎn)：臺灣·中國文化大學(xué)大典館306室。被訪(fǎng)人：林冠群教授（臺灣中國文化大學(xué)教授，以下簡(jiǎn)稱(chēng)“林”）。訪(fǎng)問(wèn)人：?jiǎn)绦『樱ㄖ醒朊褡宕髮W(xué)民族學(xué)專(zhuān)業(yè)博士研究生，以下簡(jiǎn)稱(chēng)“喬”）。

[2]劉義棠(1926—1998)，字海如，號棣齋，江西省贛縣社富鄉（今屬興國縣）稠村村謝木村人，畢業(yè)于臺灣政治大學(xué)，臺灣著(zhù)名的中國民族史學(xué)家，曾任臺灣政治大學(xué)邊政研究所教授兼所長(cháng)。劉先生致力于中國邊疆民族史的研究，尤其是對突厥、回紇等西北民族的研究。著(zhù)作主要有《中國邊疆民族史》《維吾爾研究》《維吾爾語(yǔ)文研究》《中國西域研究》《突回研究》《天可汗探原》《東干族屬之研討》《欽定西域同文志校注》等。〖HJ〗

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[3] 歐陽(yáng)無(wú)畏（1913—1991），名鷙，法號無(wú)畏。早歲游學(xué)東北，畢業(yè)于沈陽(yáng)馮庸大學(xué)。先后2次入藏求法，于哲蚌寺受戒為比丘。1952年取得“拉然巴格西”學(xué)位后去往臺灣。曾任教于臺灣政治大學(xué)邊政系、邊政研究所、臺灣師范大學(xué)國文研究所等，主授藏語(yǔ)文、歷史文化，及佛學(xué)研究等課程。〖HJ〗

[4] 蕭金松，1943年生，臺灣省嘉義縣人。臺灣政治大學(xué)邊政學(xué)系畢業(yè)，邊政研究所碩士。曾任“蒙藏委員會(huì )”秘書(shū)、科長(cháng)，臺灣政治大學(xué)民族系講師、副教授、系主任、所長(cháng)等職。現任法光佛教文化研究所所長(cháng)，兼臺灣任政治大學(xué)副教授，講授藏文及《現觀(guān)莊嚴論》等課程，亦在臺北故宮博物院里開(kāi)有藏文課程。蕭金松著(zhù)有《西藏文法典〈松居巴〉與〈大金局巴〉譯注及研究》《宗教對西藏社會(huì )的影響》《清代駐藏大臣》《藏族格言詩(shī)水木火風(fēng)四論譯注》等書(shū)。〖HJ〗

[5] 馬明道(1908—1991)，回族，原籍北京，中國現代穆斯林宗教學(xué)者。一直孜孜不倦地從事伊斯蘭文化學(xué)術(shù)研究，出版著(zhù)作有《伊斯蘭教》《伊斯蘭法之研究》《至圣穆罕默德》《伊斯蘭對中華文化之影響》《明朝皇室信仰考初稿》和《土耳其軍事教育制度》等。

[6] 陳慶隆，臺灣“臺灣中央研究院”研究員，曾為臺灣政治大學(xué)教授，臺灣師范大學(xué)兼任教授，臺灣中國文化大學(xué)兼任教授。著(zhù)有《東土耳其斯坦歷史（一八二八至阿古柏止）》等著(zhù)作。

[7] 林恩顯（1936—2017），臺灣高雄人，歷史學(xué)家。畢業(yè)于臺灣政治大學(xué)邊政系，獲日本中央大學(xué)文學(xué)碩士、博士。1969年返臺，歷任臺灣政治大學(xué)副教授、教授，民族社會(huì )學(xué)系主任、邊政研究所所長(cháng)。著(zhù)有《邊政通論》《突厥研究》《邊疆研究理論與方法》《清朝在新疆的漢回隔離政策》《中國古代和親研究》《新疆論叢》等。

[8] 陳又新，曾任“蒙藏委員會(huì )”藏事處科員與編譯員，“蒙藏委員會(huì )”藏事處處長(cháng)。著(zhù)有《第十四輩達賴(lài)喇嘛流亡印度后言論之研究》《漢藏譯本六十頌如理論之初探》《善說(shuō)諸宗源流略傳晶鏡譯稿》《西藏佛教宗義架構簡(jiǎn)介》《略談時(shí)輪與西藏》《漢譯本六十頌如理論之比較》《崗波巴：迦當派與迦舉派教法的融合者》《元朝時(shí)期的薩迦派略述稿──以薩班、八思巴叔侄為主》《月稱(chēng)著(zhù)六十頌如理論釋藏文漢譯》等多篇論著(zhù)。

[9] 錢(qián)穆（1895—1990），字賓四，江蘇無(wú)錫人。中國現代著(zhù)名歷史學(xué)家、思想家、教育家。1930年因發(fā)表《劉向歆父子年譜》成名，被顧頡剛推薦，聘為燕京大學(xué)國文講師，后歷任北京大學(xué)、北京師范大學(xué)、西南聯(lián)大、齊魯大學(xué)、華西大學(xué)、四川大學(xué)、云南大學(xué)、江南大學(xué)教授。1949年南赴香港，創(chuàng )辦新亞書(shū)院（香港中文大學(xué)前身）。1967年遷居臺北，任臺灣中國文化學(xué)院（今臺灣中國文化大學(xué)）史學(xué)教授。代表作有《先秦諸子系年》《中國近三百年學(xué)術(shù)史》《國史大綱》《中國文化史導論》《文化學(xué)大義》《中國歷代政治得失》《中國歷史精神》《中國思想史》《宋明理學(xué)概述》《中國學(xué)術(shù)通義》等。此外還有結集出版論文集多種，如《中國學(xué)術(shù)思想史論叢》《中國文化叢談》等。

[10] 李亦園（1931—2017），福建泉州人，就讀于臺灣大學(xué)及美國哈佛大學(xué)。1948年赴臺，曾任臺灣大學(xué)教授、臺灣“中央研究院”民族學(xué)研究所所長(cháng)、臺灣清華大學(xué)人文社會(huì )學(xué)院院長(cháng)、臺灣“中央研究院”院士、臺灣清華大學(xué)社會(huì )人類(lèi)學(xué)研究所教授。李亦園先生研究范圍極廣，涉及人類(lèi)學(xué)、文化學(xué)、比較宗教學(xué)、家庭宗族研究、神話(huà)研究，并以臺灣高山族、華僑社會(huì )以及華南、臺灣漢族民間文化為田野研究對象。著(zhù)有《人類(lèi)的視野》《文化的圖像》《文化與行為》《信仰與文化》等專(zhuān)著(zhù)16部，專(zhuān)業(yè)論文130余篇，為臺灣最具代表性的人類(lèi)學(xué)者。

[11] 下文英語(yǔ)詞匯解釋皆為筆者注。

（本文作者：?jiǎn)绦『樱d于《中國藏學(xué)》2018年第2期）