鄭敏芳、弋睿仙（以下簡(jiǎn)稱(chēng)為：鄭、弋）：楊老師，您好！非常榮幸能有機會(huì )當面向您請教，感謝您在百忙之中為我們答疑解惑！我們的第一個(gè)問(wèn)題是：有的人說(shuō)史詩(shī)《格薩爾》就是民間老百姓的俗言俚語(yǔ)，說(shuō)唱藝人連藏文都不懂，為什么2009年聯(lián)合國教科文組織把它列入非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的名錄，它的價(jià)值在哪里，是怎樣的學(xué)術(shù)價(jià)值使它贏(yíng)得了國內外學(xué)者的關(guān)注？

楊恩洪（以下簡(jiǎn)稱(chēng)為：楊）：在我國56個(gè)民族大家庭中，藏族是一個(gè)崛起于青藏高原的非常古老的民族。從7世紀吐蕃政權建立和創(chuàng )制藏文開(kāi)始到現在，藏族用文字記載的歷史已有1300多年了。但是在7世紀以前的史前史，人們對它的了解卻十分有限。想要了解（一些）古代的藏族社會(huì )結構、經(jīng)濟、軍事形態(tài)、思想道德、意識觀(guān)念、民風(fēng)民俗以及語(yǔ)言文學(xué)藝術(shù)等，僅憑考古資料是遠遠不夠的。但在藏族人民長(cháng)期共同創(chuàng )作并代代相傳的大量的口頭作品中，我們卻可以找到關(guān)于古代藏族高原先民的有關(guān)佐證。在這些民間文學(xué)的作品中，《格薩爾》就是一部非常難得的珍品，它向人們展示了一部古代藏族社會(huì )生活的歷史畫(huà)卷，也正是由于它所具有的多學(xué)科價(jià)值，它被人們稱(chēng)為“藏族古代社會(huì )的百科全書(shū)”。

那么它究竟在哪些方面具有價(jià)值呢？作為一部史詩(shī)，它究竟有哪些價(jià)值呢？我們就來(lái)探討一下。

馬克思主義認為，一切文學(xué)藝術(shù)樣式，都不過(guò)是對社會(huì )生活積極而能動(dòng)的反應，社會(huì )生活是一切文學(xué)藝術(shù)的源泉。黑格爾對史詩(shī)曾經(jīng)有這樣的論述：拋開(kāi)早期的雛形和后來(lái)的人工仿制品，史詩(shī)是一種用韻文的形式記錄對一個(gè)民族命運有著(zhù)決定性影響的重大歷史事件以及歌頌具有光榮業(yè)績(jì)的民族英雄的規模宏大、風(fēng)格莊嚴的古老文學(xué)體裁。《格薩爾》就是這樣的一部史詩(shī)，它和古代藏族高原社會(huì )以及藏民族的精神的聯(lián)系主要表現在四個(gè)方面：

第一，史詩(shī)《格薩爾》展現的是古代藏族社會(huì )的社會(huì )形態(tài)。

《格薩爾》展現了古代藏族的一種社會(huì )形態(tài)，即從一個(gè)以血緣關(guān)系為紐帶，以部落為核心組成的一個(gè)部族，向以地緣關(guān)系為紐帶的一個(gè)民族共同體演變的社會(huì )，也就是民族形成的初期階段。在當時(shí)一個(gè)個(gè)小部落中，又分為若干小小的部落，比如說(shuō)嶺國，它的地域分為上嶺、中嶺、下嶺三個(gè)部分，上嶺居住著(zhù)賽氏八兄弟部落、中嶺文布六部落、下嶺木姜四部落。除上中下嶺外還有丹瑪十二部落、達戎十八部落等很多小的部落，這些部落共同組成了嶺噶這個(gè)國家。共同的利益榮辱把他們聯(lián)合在一起，他們在內部實(shí)行軍事領(lǐng)主制度，部落之間是平等的，他們都擁戴那些英勇無(wú)比的人，在這個(gè)民族形成的童年時(shí)代，為了保衛共同的利益和維護生存權利，他們上下團結一致，為反對外來(lái)侵略進(jìn)行了多次正義之戰。通過(guò)不斷地征戰和交往，由分裂格局逐步走向統一安定，其中涉及的部落、邦國，比如說(shuō)大食、祝古、卡契、門(mén)域、霍爾等，格薩爾和這些國家打仗，這些都是藏族歷史上實(shí)際存在的部落和邦國。經(jīng)過(guò)這種高原征戰，最后統一了高原，把這些邦國統一在一起了，藏民族在這個(gè)統一中也就形成了。史詩(shī)所表現的社會(huì )內容，恰恰是藏民族形成發(fā)展壯大的民族進(jìn)程的真實(shí)寫(xiě)照，它就是由部落結為軍事同盟逐漸擴展到青藏高原的共同體。史詩(shī)關(guān)于戰爭的殘酷性、掠奪性、婚姻關(guān)系、婦女地位等的描述，非常清楚地向我們表明了它所反映的就是人類(lèi)社會(huì )歷史的一個(gè)重大轉折期，這就是民族的形成、家庭的私有制的強化。所以它反映了古代藏族的社會(huì )形態(tài)，通過(guò)《格薩爾》就能看出來(lái)。

第二，史詩(shī)《格薩爾》反映了藏族先民古老的民風(fēng)民俗。

在藏族的史書(shū)當中，很少看到關(guān)于藏族先民民風(fēng)民俗的生動(dòng)記載，但在《格薩爾》中卻有很多鮮明、生動(dòng)的記載，史詩(shī)記載了高原古代先民的民風(fēng)民俗。比如說(shuō)“尚白”的習俗，“白”代表著(zhù)“善”，而“黑”和“紅”卻代表著(zhù)惡，這是完全不同于漢族的獨有的色彩崇尚。如在民間祭祀時(shí)，凡是代表著(zhù)白色的，如牛奶、乳酪等，都要獻給他的父王——白梵天王，就像《格薩爾》中的一句話(huà):“我的牙齒指甲是對萬(wàn)民白，我的頭發(fā)眉毛是對仇敵黑。”再比如說(shuō)剪掉了發(fā)辮，表示絕望、極度的悲苦，或者和親人的生離死別。史詩(shī)里有這樣一個(gè)情節:格薩爾的妃子珠姆被霍爾國擄去以后，她的女仆心情極度悲傷，因為自己的主人被奪走了，她就剪掉了右邊的發(fā)辮。像這樣一些描述、這樣一些非常珍貴的實(shí)際的例子，表現了古代藏族民眾那種很古老的一種民俗。再如（這個(gè)）史詩(shī)中敘述了掠奪財產(chǎn)、掠奪婦女，婦女等同于財產(chǎn)，被視為掠奪對象等。這就是當時(shí)社會(huì )的一個(gè)真實(shí)寫(xiě)照。另外還有很多反映原始觀(guān)念制約下的原始信仰的一些事項，比如說(shuō)三界這個(gè)觀(guān)念就非常明顯，如認為整個(gè)宇宙分為三界:天界、人界和下界。格薩爾是從天界下降到人間的，他的父親來(lái)自人界，母親來(lái)自龍界，他是三界合一的人物，由于他集三界于一身，所以才會(huì )成為戰無(wú)不勝的一個(gè)人物。此外，史詩(shī)還反映出萬(wàn)物有靈的觀(guān)念、神山崇拜觀(guān)念、靈魂寄存觀(guān)念，等等。它們?yōu)楫敶苏凵涑隽瞬刈逑让竦脑夹叛觯@是非常寶貴的資料，我們在讀藏族古典文獻時(shí)是找不到這些材料的。

第三，反映了分裂時(shí)期藏族先民崇尚英雄的觀(guān)念。

《格薩爾》是分裂割據時(shí)期諸邦國之間相互討伐、掠奪的真實(shí)寫(xiě)照，是處于英雄時(shí)代的藏族先民崇尚英雄觀(guān)念的具體體現。

在那個(gè)時(shí)代，誰(shuí)英勇誰(shuí)就被尊崇為王。我們在《賽馬稱(chēng)王》中看到，格薩爾作為一個(gè)邋遢的窮小子，最后在賽馬中獲勝了，他就取得了王位，獲得了美女珠姆，他沒(méi)有地位、財產(chǎn)等。這個(gè)只有在古代可以做到，今天的社會(huì )不可能有這樣的情況，這都是一種非常原始的觀(guān)念的反映。此外，藏族先民崇尚英雄的觀(guān)念在這部史詩(shī)中反映得非常明顯。所以現在很多人在《格薩爾》前冠上英雄史詩(shī)，我覺(jué)得它可以當之無(wú)愧作為一個(gè)英雄史詩(shī)。在這部史詩(shī)當中，民族自尊、英雄氣概被表現得非常充分。在格薩爾的多次征戰中大多數都是正義戰爭，降服妖魔、扶助弱小、贊美英雄、鄙視懦弱。比如說(shuō)它有這樣的句子:“不要輕易去犯人，但若敵軍來(lái)侵犯，奮勇殺敵莫后退。”還有崇尚英雄的：“坐在家中活百歲，不如為國爭光彩。與其厚顏老死埋墳場(chǎng)，不如英勇戰死赴九泉。與其像狐貍夾尾逃深山，不如做猛虎斗死在人前”等，這樣一些在戰爭起始之前鼓舞士氣的句子，表現了尚武、崇尚英勇的精神，所以我們可以看出反對侵略、保衛祖國、鎮妖降魔、扶助弱小是《格薩爾》的一個(gè)鮮明的主題。

第四，《格薩爾》史詩(shī)是藏民族語(yǔ)言文學(xué)藝術(shù)的寶庫。

因為文學(xué)是語(yǔ)言的藝術(shù)。《格薩爾》作為藏族民間文學(xué)的精粹，作為民間文化的最大成就，她是豐富的精湛的人民口頭文學(xué)構筑的一座宏偉大廈。

如富于哲理的諺語(yǔ)，遍布史詩(shī)的各個(gè)章節。比如：“山鷹飛脫了翅膀毛，紅巖卻屹立不動(dòng)搖。金眼魚(yú)上了釣魚(yú)鉤，海水并不因此而減少。”它用這樣的諺語(yǔ)來(lái)勸格薩爾的哥哥賈擦，不要魯莽行事，做無(wú)謂的犧牲。這些老百姓的諺語(yǔ)，讓人深思。史詩(shī)中這樣的民間諺語(yǔ)非常多，史詩(shī)中的諺語(yǔ)對民間有一定的影響，民間也流傳著(zhù)很多關(guān)于史詩(shī)的諺語(yǔ)，如：“格薩爾王也有墜馬之時(shí)，森姜珠姆也有大歸之時(shí);有了晁同叔叔不行，沒(méi)有晁同叔叔也不行”……有很多民間諺語(yǔ)都跟這部史詩(shī)有關(guān)。《格薩爾》史詩(shī)中的諺語(yǔ)源于民間，后來(lái)又通過(guò)史詩(shī)的流傳再傳向民間，以至于到后來(lái)就分不清哪些是史詩(shī)中的諺語(yǔ)，哪些是民間的諺語(yǔ)，它們已經(jīng)渾然一體。

再比如贊詞，史詩(shī)中有大量的贊詞，到現在我統計的大概有十幾種贊詞。有英雄贊、馬贊、鞍韉贊、弓箭贊、頭盔贊、鎧甲贊、套索贊、帽子贊、服飾贊、帳篷贊、城堡贊、酒贊、茶贊等。說(shuō)到一個(gè)物品，就有一個(gè)贊。這些贊詞里保存了大量民間的生產(chǎn)生活知識，而且它的語(yǔ)言聽(tīng)起來(lái)非常優(yōu)美。

正是由于這樣的諺語(yǔ)和贊詞在史詩(shī)當中串聯(lián)，老百姓聽(tīng)起來(lái)一點(diǎn)也不枯燥。諺語(yǔ)和贊詞作為史詩(shī)敘述中重要的組成部分，有力烘托了英雄征戰的主題，展示了藏族人民生產(chǎn)生活場(chǎng)景、經(jīng)驗，反映了人們的審美情趣，倍增了作品的藝術(shù)魅力，而且也為藏族的語(yǔ)言藝術(shù)增添了絢麗多彩的花朵。這樣精彩的贊詞和諺語(yǔ)對后世作家也產(chǎn)生了很大影響。

史詩(shī)《格薩爾》越來(lái)越引起學(xué)界和人們的關(guān)注，還有一個(gè)原因，那就是它是一部活體裁的史詩(shī)，它還活在人們的口頭，人們還是以口耳相傳的方式進(jìn)行傳播著(zhù)。而像著(zhù)名的希臘史詩(shī)、印度史詩(shī)在民間盛傳之后，只有固定的完整的文本留世，口頭說(shuō)唱幾近消失，今天的人們甚至都不知道當時(shí)用什么曲調去傳唱這些史詩(shī)的。反過(guò)來(lái)看我們的《格薩爾》至今仍是一部活的史詩(shī)，仍然還在以最古老的方式——藝人說(shuō)唱在民間代代相傳。它從傳播內容到藝術(shù)手段都鮮明地保留著(zhù)史詩(shī)的原生形態(tài)，這是非常可貴的一個(gè)現象。所以它對研究史詩(shī)的發(fā)生、發(fā)展、傳播以至音樂(lè )都有很重要的價(jià)值。

鄭、弋：史詩(shī)《格薩爾》有著(zhù)這么高的學(xué)術(shù)價(jià)值，國際學(xué)界對這部史詩(shī)都作過(guò)什么樣的研究？

楊：國外從最早介紹1716年北京木刻版《格斯爾》到現在為止，大概有300年的歷史了。隨著(zhù)這部史詩(shī)在國外的流傳，它的俄文、德文版相繼問(wèn)世，同時(shí)也出現了一些介紹性的文章。對于藏文抄本的研究要晚于蒙文抄本的研究。但后來(lái)在藏文版的《格薩爾》的推介和研究方面，國外出現了許多大家，我主要介紹這么幾位。

第一位就是摩拉維亞的傳教士弗蘭克（A?H?Francke)，他是最早真實(shí)記錄并翻譯藏文口述《格薩爾》的先驅。20世紀初，弗蘭克在拉達克地區成功記錄了2篇故事，后來(lái)在下拉達克，他又記錄了1位16歲的姑娘說(shuō)唱的《格薩爾》，并先后譯成德文、英文發(fā)表。1941年孟加拉皇家亞洲協(xié)會(huì )匯聚了他的研究成果，包括他的藏文史詩(shī)原文、譯文以及他撰寫(xiě)的6篇文章等。這是我們見(jiàn)到的最早的國外口述譯本。我認為弗蘭克是國外傳播《格薩爾》的先行者。

20世紀國外《格薩爾》研究達到了一個(gè)高峰，有以下幾位主要人物。第一位是法國的亞歷山大?達維尼爾（Alexandra David-Neer）女士，她和永登（Yongden）活佛合作寫(xiě)了《嶺格薩爾超人的一生》，這是一個(gè)整編本。她當時(shí)從甘孜州經(jīng)過(guò)玉樹(shù)進(jìn)藏，整個(gè)過(guò)程完全在民間徒步旅行。她搜集到了有關(guān)格薩爾的手抄本，另外收集了《格薩爾》藝人的說(shuō)唱，她把這些記錄了下來(lái)，以故事的形態(tài)介紹出來(lái)，這個(gè)本子1931年以法文出版，1933年以英文在倫敦出版，1959、1978、1981年多次英文再版，在西方的影響很大。雖然它是一個(gè)整編本，但是對于介紹《格薩爾》影響是非常大的。

還有蒙古國的策?達木丁蘇倫博士（Cendiin Damdisuren)，他撰寫(xiě)的《格斯爾傳的歷史淵源》1957年作為副博士論文在莫斯科出版，在學(xué)術(shù)界有一定的影響。他主要研究《格薩爾》的起源、歸屬及主題特征等。他的論點(diǎn)是:《格薩爾》是真正具有人民性的作品，最初由同代人編寫(xiě)，后口頭流傳。他認為《格薩爾》是9到13世紀安多人創(chuàng )作的，而且他認為格薩爾王和唃廝啰是同一歷史人物，他把史詩(shī)定位到這樣一個(gè)時(shí)代。當然他是一個(gè)蒙古學(xué)者，可能對藏族的傳統典籍了解得不是很夠，所以他提出了這樣一個(gè)論點(diǎn)。

另一位是法國石泰安（R?A?Stein)教授，他最著(zhù)名的著(zhù)作就是《格薩爾王與民間藝人研究》，1996年此書(shū)就譯成漢文了，有500多頁(yè)。他除了研究《格薩爾》外，還寫(xiě)了《格薩爾生平的歷史畫(huà)卷》《藏族史詩(shī)的古代歷史文獻》以及多篇研究《格薩爾》的文章。我認為到目前為止，石泰安的研究著(zhù)作仍然是研究《格薩爾》的學(xué)者一個(gè)很重要的參考文獻。

還有法國的女學(xué)者瑪麗?艾爾費（Mireille Helffer)，她是法國巴黎大學(xué)高等研究第四部的藏學(xué)研究家。她根據流亡印度的8位藏族藝人的錄音資料，對格薩爾中的一些歌曲、詩(shī)律、曲調以及其他文化等方面進(jìn)行了研究，1981年出版了藏族《格薩爾王傳歌曲》。這在格薩爾的音樂(lè )曲調研究方面開(kāi)了一個(gè)先河。我國青海玉樹(shù)的扎西達杰也作了這方面的研究，出版過(guò)有關(guān)《格薩爾》曲調的研究成果。實(shí)際上，《格薩爾》不是說(shuō)出來(lái)的，是唱出來(lái)的，是說(shuō)說(shuō)唱唱體，唱還是很重要的部分。所以曲調是這部史詩(shī)很重要的一個(gè)部分，沒(méi)有唱詞，老百姓不會(huì )喜歡，沒(méi)有唱詞，感情就達不到那樣一個(gè)高度，所以曲調的研究很重要，也需要我們今后在這方面加強研究。

下一位是德國學(xué)者瓦爾特?海希西教授(Walther Heissig),他是波恩大學(xué)的教授，他主要對蒙古史詩(shī)進(jìn)行了研究，這些年來(lái)的影響非常大，主要是對蒙古史詩(shī)的類(lèi)型和母題的研究。此外在波恩大學(xué)還有一位藏胞叫白瑪次仁，他曾是甘孜州白玉縣的一位喇嘛，也是出去后在德國教藏語(yǔ)，他也在格薩爾王方面作了很多研究。

上世紀70、80年代，法國有位著(zhù)名的藏族學(xué)者卡爾梅?桑木旦（Karmay Samten)，他出生在苯教盛行的阿壩地區，以研究苯教著(zhù)稱(chēng)，在國際上影響非常大，曾任國際藏學(xué)會(huì )的主席，他對史詩(shī)的宗教特別是苯教方面的研究很有影響。

還有英國學(xué)者杰弗瑞?塞繆（Geoffrey Samuel），他曾在澳大利亞的新南威爾士大學(xué)任教，后來(lái)又在英國任教，他開(kāi)展了更多新視角的史詩(shī)研究，他探討了史詩(shī)的神話(huà)問(wèn)題、宗教問(wèn)題、文化心理、結構和象征等這樣一些問(wèn)題的研究，也對史詩(shī)學(xué)術(shù)界產(chǎn)生了重要的影響。

下列書(shū)目我沒(méi)有看到，1982年，芝加哥大學(xué)出版了美國Robert A Paul的《西藏的象征世界心理分析探討》，其中第10章是西藏史詩(shī)的一個(gè)章節。

1996年，美國波士頓智慧出版社出版了道格拉斯?潘尼克（Douglas Panick）的《格薩爾王戰歌》，2009年再版。

2009年還出版過(guò)一些文本，如《穿越光明橋的女王》《經(jīng)歷生死的戰歌》等。值得一提的是2015年由波士頓香巴拉出版社出版了羅賓?克爾曼（Robin Kornman）的《嶺格薩爾的傳奇出生——幼年遭遇和加冕為王》，這是他的博士論文，全書(shū)618頁(yè)，以倒敘的方式敘述格薩爾。

最近還有石泰安的學(xué)生安妮?瑪麗?布隆多（Anne Marrie Blondeau）女士，2014年出版的《史詩(shī)格薩爾的苯教版本》，這是個(gè)藏文原文和法文譯文對照出版的本子。這個(gè)本子很重要，因為史詩(shī)的苯教版本現在還不多見(jiàn)。

關(guān)于《格薩爾》的研究著(zhù)作，我大概就介紹這么幾部，總之西方學(xué)者主要就是從這幾方面進(jìn)行研究:史詩(shī)的神秘性、史詩(shī)的起源、格薩爾是否為歷史人物、蒙藏《格薩爾》關(guān)系、史詩(shī)和宗教、藝人研究、史詩(shī)的比較研究、史詩(shī)的結構與文化心理等。

另外再介紹兩個(gè)會(huì )議，一個(gè)是國際藏學(xué)學(xué)會(huì ) （International Association for Tibetan Studies），每隔兩三年召開(kāi)一次，今年挪威將舉辦第十四屆。我本人從1995年第七屆在奧地利舉辦的會(huì )議開(kāi)始參會(huì )。自我參加的那屆起，每屆的國際藏學(xué)會(huì )都有“《格薩爾》論壇”，不管人多人少，專(zhuān)門(mén)研究史詩(shī)《格薩爾》，而且主要是中國的學(xué)者參加，國外的一些興趣愛(ài)好者也參加，但國外的研究者不是很多。這是一個(gè)很重要的國際學(xué)術(shù)平臺，說(shuō)明《格薩爾》研究逐漸走向了國際學(xué)術(shù)論壇，而且能夠與國際學(xué)者對話(huà)。

另一個(gè)是2014年在法國巴黎召開(kāi)的“《格薩爾》學(xué)術(shù)研討會(huì )”，主題是嶺?格薩爾的多種面孔，是為了紀念石泰安教授逝世15周年專(zhuān)門(mén)召開(kāi)的《格薩爾》學(xué)術(shù)會(huì )。這在國外很少見(jiàn)，因為國外專(zhuān)門(mén)研究《格薩爾》的學(xué)術(shù)會(huì )很少。布隆多女士作為石泰安的學(xué)生介紹了他的生平、主要成果。我想介紹的是，雖然這次會(huì )議的規模很小，只有三四十個(gè)人，但都是研究史詩(shī)《格薩爾》的學(xué)者。我們中國只有4位學(xué)者參加，國外主要的《格薩爾》研究者悉數到場(chǎng)。雖然與會(huì )人數不多，但這次會(huì )議涉及的研究領(lǐng)域非常廣，來(lái)自法國、英國、奧地利、芬蘭、澳大利亞、加拿大、印度、美國、荷蘭、中國等十多個(gè)國家的學(xué)者都參加了。

其中值得關(guān)注的是印控克什米爾大學(xué)克什米爾研究院院長(cháng)塞迪克?瓦赫德（Siddiq Wahid），我們知道從1904年弗蘭克（Frank）搜集史詩(shī)起，至今大概有100年我們對拉達克的史詩(shī)流傳情況是隔絕的，他把那里的《格薩爾》的情況給我們帶到了會(huì )場(chǎng)，讓我們知道了那個(gè)時(shí)代《格薩爾》的流傳情況，他還播放了對藝人的采訪(fǎng)及百姓在婚禮儀式上《格薩爾》被使用的情況。目前他在從事弗蘭克（Frank）搜集的演唱版本的使用和翻譯情況的研究。

另外，有一位84歲高齡來(lái)自澳大利亞的學(xué)者艾斯泰拉（Estelle Dryland），她不是專(zhuān)門(mén)研究《格薩爾》的史詩(shī)專(zhuān)家，她是在大學(xué)里教英文的老師，是個(gè)巴爾蒂迷（也就是巴基斯坦北部地區），她把近些年來(lái)巴爾蒂斯坦地區《格薩爾》的流傳情況給我們呈現了出來(lái)。所具有的特色是，由于這一地區被伊斯蘭化近一百年了，本來(lái)老百姓是藏族人，約有50萬(wàn)，但他們的語(yǔ)言中40%都被伊斯蘭化了。信仰也被改變了，原來(lái)信仰的是佛教，現在信仰伊斯蘭教。按照伊斯蘭教的說(shuō)法，格薩爾就是魔鬼，他會(huì )把這個(gè)地區破壞掉，他們不希望魔鬼再回來(lái)，魔鬼一定要上天;但作為藏族人的后代，他們對《格薩爾》有著(zhù)一種天然的與生倶來(lái)的向往和喜愛(ài)，他們又想聽(tīng)《格薩爾》。在這樣一種情況下，《格薩爾》史詩(shī)是怎么保存的？發(fā)生了什么樣的變化呢？她的成果給我們提供了很有價(jià)值的研究。

還有一些對當代作家的研究，如喇嘛嘉布（Jabb），他是位尼泊爾藏族，長(cháng)期在英國作學(xué)術(shù)研究，他提交的論文是《格薩爾對當代作家的影響》，其中提到了許多年輕人，如更敦群培的詩(shī)句:雪山雄獅不來(lái)，《格薩爾》文學(xué)不在。年輕一代詩(shī)人同樣受到了《格薩爾》的影響，如端智嘉、次仁頓珠、桑德?tīng)枴⑸J德珠等，他們都從《格薩爾》厚重的文化資源中汲取營(yíng)養，或者借鑒它散韻結合的說(shuō)唱形式，或者借鑒史詩(shī)的價(jià)值觀(guān)念、想象力等，這些在他們的現代詩(shī)歌創(chuàng )作中都有所反映。

國外一批年輕的學(xué)者加入到《格薩爾》研究的隊伍中來(lái)，引人注目。他們都有非常扎實(shí)的藏文基礎，令我們驚嘆。在這樣的基礎上進(jìn)行研究，他們的起點(diǎn)就非常高。與此同時(shí)，他們還有藏區的田野調查，有些人在域外，比如印度進(jìn)行調查，有些人來(lái)我國，比如在青海的玉樹(shù)、果洛地區進(jìn)行調查，我認為他們的研究成果對我們國內同學(xué)科的年輕學(xué)者來(lái)說(shuō)是一個(gè)挑戰。牛津大學(xué)的藏學(xué)研究講師喬治?費澤伯特博士（George Fitzbert），他是前國際藏學(xué)會(huì )主席Charles Ramble的博士，他對《格薩爾》進(jìn)行了長(cháng)期的研究。他的藏文尤其是口語(yǔ)很好，精讀了許多藏文版本，對它們了如指掌。他通過(guò)版本研究，研究史詩(shī)中反映的薩滿(mǎn)教、密宗傳統等問(wèn)題，從精神層面進(jìn)行研究，他的著(zhù)作即將出版。

一位芬蘭的電視制作人多納赫?廓里曼（Donagh Coleman），他在玉樹(shù)地區錄制了玉樹(shù)的一個(gè)年輕藝人叫達娃扎巴的生活，錄制了他55小時(shí)的資料，在此基礎上，剪輯了一個(gè)《格薩爾》藝人達娃扎巴的紀錄片，這在我們國內都沒(méi)有人做過(guò)。這樣的資料對我們研究《格薩爾》都是很好的。

鄭、戈：作為西藏高校的老師，我們欣喜地聽(tīng)到藏族的文化遺產(chǎn)有著(zhù)這么重大的學(xué)術(shù)價(jià)值，我們學(xué)校有個(gè)由英、日、法、俄等語(yǔ)種、十幾位老師組成的“涉藏翻譯研究中心”，另外還有藏英翻譯專(zhuān)業(yè)的學(xué)生，我們這些外語(yǔ)專(zhuān)業(yè)的師生要作《格薩爾》研究，該怎么入手，能發(fā)揮怎樣的作用？另外，據我們的不完全統計，《格薩爾》已經(jīng)有12個(gè)英文本子，它還有再復譯的必要嗎？如果有，該選什么樣的本子復譯？

楊：先說(shuō)第一個(gè)問(wèn)題：

我特別高興有漢族學(xué)生投身到這個(gè)專(zhuān)業(yè)中來(lái)。因為作為文化交流來(lái)說(shuō)，不能是單向的，不能只是藏族來(lái)學(xué)習漢族的文化，漢族人更要學(xué)習了解藏族的文化，這不僅具有學(xué)術(shù)意義，而且有很重要的現實(shí)意義。西藏民族大學(xué)外語(yǔ)學(xué)院能夠關(guān)注藏學(xué)并主辦藏英翻譯專(zhuān)業(yè)、為藏學(xué)研究服務(wù)，我覺(jué)得這是特別值得贊賞的事情。當然，一開(kāi)始在藏學(xué)領(lǐng)域選擇什么樣的題目，可能是比較難的一件事情，但我想有兩件事情很重要：第一，你要了解藏學(xué)，不一定面面倶到，但要了解有哪些領(lǐng)域在做，哪些人在做？王堯先生主編出版了一套《國外藏學(xué)譯文集》，那里面有很多國外研究的介紹，比如挪威的帕?克瓦爾內（P?Kavaerna），他是專(zhuān)門(mén)研究苯教的，可惜他去世了，他是非常好的一個(gè)藏學(xué)家。把這16本書(shū)拿來(lái)看看就夠，通過(guò)這些介紹看看哪些領(lǐng)域是你比較感興趣的，或者你認為他們的研究還有一些需要延伸的方面；另外你也可以考慮自己在知識儲備方面更擅長(cháng)作哪方面的研究，比如，典籍的研究、田野調查研究等。考慮你在哪方面更有興趣，你把這兩點(diǎn)結合一下，找到自己的切入點(diǎn)。另外，我建議大家不要從大的題目入手，要從小處著(zhù)眼。不要搞很大的課題，因為你駕馭不了。社會(huì )科學(xué)是一個(gè)積累的過(guò)程，慢慢地積累，不要著(zhù)急。知識面也是這樣。一開(kāi)始進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域，找一個(gè)小題目做，以小見(jiàn)大，把它挖深一點(diǎn)、挖透一點(diǎn)，或者做一個(gè)很實(shí)際的東西，可以既有田野調查的資料也有一些文獻的東西，這兩者結合展現你外文和藏文的優(yōu)勢，這樣就很容易做出成績(jì)來(lái)。別人沒(méi)調查出來(lái)的東西你調查出來(lái)了，這就行了。從我個(gè)人的經(jīng)驗而言，從一開(kāi)始我對《格薩爾》就抱著(zhù)敬畏的心情，因為我知道它是一個(gè)太大的東西，民間老百姓一千多年口耳相傳保存到今天，它的存在與傳承一定有它的靈魂，如果沒(méi)有價(jià)值它早就被淘汰掉了。為什么保存到今天，我認為它一定有它的道理，它有它的靈魂。它有這樣的價(jià)值，你才想做它，但你想全面地說(shuō)它，沒(méi)那么容易。所以我也是從一個(gè)很小的點(diǎn)來(lái)切入，從自己的實(shí)際調查中一點(diǎn)一點(diǎn)地來(lái)了解它、學(xué)習它、逐漸地掌握它。在我自己個(gè)人的調查中，我有這么一個(gè)感受，當你越走進(jìn)這個(gè)課題的時(shí)候你越覺(jué)得自己無(wú)知，你一開(kāi)始覺(jué)得不就這點(diǎn)材料嗎？這點(diǎn)東西，不就這幾本書(shū)嗎？可是當你真正深入到里面去，讓民間的藝人給你講史詩(shī)是怎么回事，你就覺(jué)得你什么都不懂，完全要從零做起，所以我覺(jué)得還要有這種心態(tài):把自己放在地上，從零開(kāi)始。懷著(zhù)敬畏的心情，不亂加評論、亂下結論，實(shí)事求是地從最小的課題做起，一點(diǎn)一點(diǎn)做，逐漸擴大自己的知識范圍。

第二個(gè)問(wèn)題：

外語(yǔ)學(xué)院的涉藏翻譯是個(gè)很好的平臺，我們在和國際上學(xué)者交流的過(guò)程中，覺(jué)得語(yǔ)言上存在很多障礙，《格薩爾》研究本身最早發(fā)端于國外，在上世紀有很大的成果。當時(shí)由于沒(méi)有翻譯，因此我們不知道，盲目地做了一些東西。其實(shí)在研究的過(guò)程中，本身應該沒(méi)有國界，在整體的研究領(lǐng)域我們應該是知己知彼，應該在研究之前掌握整個(gè)學(xué)術(shù)界是一個(gè)什么狀況:發(fā)表過(guò)什么作品、有著(zhù)什么樣的資料，在這些基礎上再找出切入點(diǎn)來(lái)研究。但現在我們做不到這一點(diǎn)，因為各方面的因素，我們英文的整個(gè)知識面還很窄，尤其是在上世紀50年代我們這一代，都是學(xué)俄語(yǔ)的。當我們接觸到國際藏學(xué)界的時(shí)候，我們覺(jué)得不懂英語(yǔ)是個(gè)太嚴重的短板，國際上很多的學(xué)術(shù)活動(dòng)都是用英文來(lái)交流的。當然也用藏文交流，但藏文由于方言問(wèn)題，口語(yǔ)交流存在很大的障礙，相互之間還是不能溝通，你不懂英文是交流不了的。所以我感覺(jué)沒(méi)有英文、日文（日本有很多《格薩爾》研究的學(xué)者）、法文（法國在《格薩爾》研究方面是領(lǐng)先的，我們有很多的法文資料，但由于沒(méi)有翻譯，不知道它到底寫(xiě)的什么）做橋梁，在國內外互相隔閡的情況下，我基于自己田野調查的資料國際上是認可的，但對于一些共同的話(huà)題，我們不知道人家在做什么，做到了哪一步，我們在人家的基礎上再怎么對話(huà)？從學(xué)科、學(xué)術(shù)交流的角度，我覺(jué)得外語(yǔ)能搭起一個(gè)橋梁。我們不可能讓我們國家的藏學(xué)家或者藏族學(xué)者都成為外文專(zhuān)家，都能夠自己去看原文，那是不可能的，但我們可以通過(guò)你們了解那些文獻的思想。你們不一定全文翻譯，把它的主要觀(guān)點(diǎn)翻譯出來(lái)，搞個(gè)目錄、索引、檢索，那對國內的學(xué)者都有很大的幫助。他們將來(lái)再出去，就有針對性了，知道誰(shuí)在哪篇文章中的觀(guān)點(diǎn)是什么，針對人家的問(wèn)題提出問(wèn)題。所以我覺(jué)得，外文是非常重要的橋梁（作用），可以幫助國內的學(xué)者和國際的學(xué)者進(jìn)行學(xué)術(shù)交流。通過(guò)學(xué)術(shù)的交流推動(dòng)學(xué)科的發(fā)展，也推動(dòng)我們國內的學(xué)科的發(fā)展，讓我們國內的學(xué)術(shù)研究能上一個(gè)臺階，使他們不再處于盲人摸象的狀態(tài)。《格薩爾》的研究還處于起步階段，以前的研究中心在西方，現在已經(jīng)轉到了國內。中外結合，《格薩爾》研究將大有可為。

第三個(gè)問(wèn)題：

你提到的已經(jīng)有這么多英文版本存在了，還有翻譯的必要嗎？我想各個(gè)版本都有它存在的重要性。《格薩爾》作為一個(gè)口頭傳承史詩(shī)，它是藏民族世世代代用大腦保存下來(lái)的智慧，它在不同的地區不同的語(yǔ)言環(huán)境下，呈現出這么一個(gè)狀態(tài)。雖然大家共同歌頌同一位英雄格薩爾，但在每一位藝人的口中都有一個(gè)不一樣的格薩爾。比如，有的宗教因素多，有的宗教因素少；有的藝人語(yǔ)言非常豐富，他就把自己從民間吸取的精彩語(yǔ)言放到《格薩爾》中；有的擅長(cháng)于故事，他就把故事的內容編到《格薩爾》里；有的擅長(cháng)歌曲、民間諺語(yǔ)、贊詞，從而豐富了史詩(shī)。所以不同的藝人在呈現著(zhù)方言、地域等不同的特色，因此每一個(gè)版本都很重要。當然全面翻譯也是不現實(shí)的，但是可以找出一些有特色的版本，比如，果洛州有一位有特色的藝人叫格日堅贊，他是位掘藏藝人，掘藏的形式和普通的藝人說(shuō)出來(lái)就是不同的。再比如女藝人玉梅說(shuō)唱的版本，它對女性的描寫(xiě)就特別細膩等。所以說(shuō)挑選一些有特色的版本還是可以做的。有許多優(yōu)秀的版本、優(yōu)秀的藝人的作品還是可以再譯的。

鄭、戈：感謝楊老師對我們所提問(wèn)題的耐心解答！我們一定謹記您的教誨，力爭為《格薩爾》的研究添磚加瓦。再次感謝您接受我們的采訪(fǎng)，祝您身體健康、生活愉快！扎西德勒！

（本文作者：鄭敏芳  弋睿仙，摘自《西藏研究》2017年第3期）